Też lubię "300" i to zarówno film jak i komiks, ale radzę nie przytaczać bzdur tam zawartych bo można się ośmieszyć...

Sprawa druga, absolutnie się nie zgadzam z jedną z tez tu postawionych że bitwy starożytne kończyły się masakrą jednej ze stron, wręcz przeciwnie. Proszę spojrzeć na wojny Peloponeskie.
Czy bitwy Pyrrusa z Rzymem. Już z pewnością nie była to specjalność Persów, którzy armii podbitych królestw używali w swoich kampaniach.

Sprawa druga, absolutnie się nie zgadzam z jedną z tez tu postawionych że bitwy starożytne kończyły się masakrą jednej ze stron, wręcz przeciwnie

Nie zauważyłem takiej tezy.
Co do dysproporcji strat pod Maratonem jest ona łatwa do wytłumaczenia.
Persowie mogli się cofać właściwie tylko na okręty topiąc się i ginąc od pościgu w czasie dostawania się na okręty.
W innym miejscu-z otwartą drogą odwrotu ponieśliby minimalne straty.

Pytanie, czy Persowie pokonali kiedykolwiek Greków w starciu, podczas którego nie mieli miażdżącej przewagi?

Greckie wojska są fantastycznie wyszkolone, to armie obywatelskie, w których każdy wojownik, jest szkolony od dziecka.

Kilka niemiłych niespodzianek dla Persów. Grecy pod Maratonem, sprintem przebiegają 300 metrów żeby się zewrzeć z Persami, co może być szokujące o tyle, że mieli na sobie ponad 30 kg zbroi.

Ostrzał z łuków. Postać od której wziąłem swój nick , czyli Filipides, biegnie w zbroi, po bitwie ok 40 km do Aten. Zresztą w czasie igrzysk Pytyjskich, w Delfach istniała taka konkurencja jak biegi w pełnej zbroi.

Na początku V w. p.n.e. greckie wojska były kiepsko wyszkolone - było to bowiem armie obywatelskie, złożone z ludzi nie przechodzących zorganizowanego przeszkolenia do walki w szyku, dla których wojaczka nie była głównym zajęciem, bo byli rolnikami, pasterzami, kupcami itd. Wyjątek stanowiła armiia lacedemońska; później dopiero, u schyłku V i w IV w.p.n.e. pojawiają się formacje epilektoi, a uregulowane szkolenie dla obywateli w Atenach pojawia się najprawdopodobniej dopiero w latach 30-tych IV w.p.n.e.
Stan ten zresztą nie ulega jeszcze długo zmianie. Wystarczy poczytać opisy bitew u Tukidydesa (jak opis bitwy pod Mantineią) i Ksenofonta, by dostrzec kontrast pomiędzy sprawnym manewrowaniem i dyscypliną Lacedemończyków, a amatorszczyzną innych armii greckich.


Jeżeli przyjmiemy, że wszyscy hoplici mieli na sobie ciężkie panoplia, to owszem. Tylko jaki ich odsetek był tak opancerzony? Masa uzbrojenia ochronnego była zapewne dużo mniejsza. Aspis to ok. 6-7 kg, a jes to najcięższy element uzbrojenia hoplity. Biorąc pod uwagę fakt, że na przełomie VI i V w.p.n.e. część i to prawdopodobnie znaczna używała pancerzy płóciennych, jest wątpliwe, by całe panoplium przeciętnego hoplity pod Maratonem ważyło więcej niż ok. 20 kg.



Naprawdę wierzysz, że człowiek, choćby nie wiem jak wysportowany, był w stanie przebiec w greckim upale 40 km obciążony, jak piszesz, 30 kg uzbrojenia?

Co do hoplitodromos - zwróć uwagę, że nawet w przedstawieniach z okresu wojen perskich hoplici biorący udział w tego rodzaju zawodach, są ukazani w hełmach i z tarczami - ale bez pancerzy, nagolenic itd., tak więc nie był to bieg dosłownie "w pełnym uzbrojeniu".

Primo, szkolenie wojskowe zaczynało się w wieku zerówkowy, czy pierwszej klasy podstawówki, i temu służył sport, nie zdrowiu. Nie da się walczyć w szyku greckim bez przeszkolenia. Spartanie są lepiej przeszkoleni, ale bez przesady. Wojnę arkadyjską przecież przegrali. To są lata ćwiczeń.

Dam ci przykład nowszy. Anglicy dziesiątkowali francuską konnice w czasie wojny stuletniej, swoim łucznikami. A łuczników mieli stąd, że cześć społeczeństwa, prawnie miała nakazane ćwiczyć strzelanie z łuku, co niedziele po mszy. Czyli armia obywatelska. Armia, nie pospolite ruszenie. Obawiam się że zebranie rolników garncarzy i cieśli i wysłanie ich na bitwę w rynsztunku ważącym 35 kg, skończyłoby się tym, że zmęczyliby się stojąc godzinę. A nie ja biegli w tym sprintem 300 metrów, stoczyli bitwę potem ganiali po plaży za Persami i jeszcze zdążyli wrócić do Aten przed perską flotą. Już bez jaj, że to byli jacyś zwykli ludzie.

proszę o źródło odnośnie powszechności płóciennych pancerzy, w armii greckiej.

Tak wierzę, bo Filipides w dwa dni przebiega też z Aten do Sparty, prosząc ich o pomoc.
I to jest realne. Proszę sobie zobaczyć czasy w triatlonie, albo jungle maraton w Brazylii.
200 km.

To są przedstawienia z igrzysk w Delfach?

Ale jakich to lekcji udzielili Persom Grecy w czasie powstania jońskiego? Przecież notorycznie dostawali w nim łupnia. Z 5 bitew które wymienia Herodot 3 pierwsze wygrali Persowie (Efez,Białe Słupy, Labranda), pokonali co prawda Persów w nocnej zasadzce na drodze do Pedasos a potem pod Malene zostali rozbici w otwartym polu - rzucili się do panicznej ucieczki jak tylko jazda perska wyszła im na tyły. Jedna udana zasadzka i 4 klęski w polu - trochę kiepska lekcja...
Pod Maratonem wygrali, ale Persowie walczyli w niesprzyjających warunkach - nie zdążyli się rozwinąć i nie mogli wykonać oskrzydlenia jazdą. To dla tego było to takie wielkie zwycięstwo bo udało się Grekom po raz pierwszy wygrać z Persami w polu. Do Maratonu tylko dostawali cięgi...

Odnośnie szkolenia (za: J. E. Lendon: Soldiers & Ghosts. A History of Battle in Classical Antiquity, s. 415):

The date of the establishment of the Athenian ephebeia is subject to long-standing controversy (the evidence is usefully summarized in English by R. T. Ridley, “The Hoplite as Citizen: Athenian Military Institutions in Their Social Context,” L’Antiquité Classique 48 [1979] pp. 508–48 at 531–34; for the controversy and its literature, Burckhardt, Bürger und Soldaten pp. 26–75). There is no unequivocal inscriptional evidence for the institution before the 330s bc, and no literary evidence for ephebes (whatever the word then meant) existing at Athens before the 370s (Aeschin. Or. 2.167). Given the large impact of the full-blown institution when it did exist (two years and compulsory for all citizens) the argument from silence is compelling, especially given the extensive discussions of military training in Plato and Xenophon, who clearly assume that mass public training does not exist at Athens (e.g. Pl. Lach.; Xen. Mem. 3.5.15, 3.12.5): whatever may have gone before (something may be alluded to in Xen. Vect. 4.52, from the late 350s—but Xenophon is complaining that it was not fully funded, so it cannot have been compulsory—see N. V. Sekunda, “IG iiW 1250: A Decree Concerning the Lampadephoroi of the Tribe Aiantis,” Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 83 [1990] pp. 149–82 at 151–52), the course of mass ephebic training known to Aristotle (Ath. Pol. 42) dates to the 330s.

Tak więc brak dowodów na zorganizowane, grupowe szkolenie wojskowe w najbogatszym państwie greckim przed 370 r.p.n.e; a kontrowersje dotyczą raczej datowania tej praktyki na konkretny momeny w IV w.p.n.e, w dodatku jakąś dozę pewności uzyskujemy dopiero w kontekście lat 30-tych tegoż wieku. Nawet jeśli przyjmiemy, że instytucja efebii była starsza i sięgała korzeniami w okresie archaicznym, to brak jakichkolwiek dowodów, by wiązała się z grupowym szkoleniem do walki w szyku (tamże, s. 415). Należy zresztą rozróżnić indywidualną sprawność od wyszkolenia grupowego do walki w szyku – te dwie sprawy nie muszą wcale iść w parze. W bitwach toczonych przez Greków w V w.p.n.e. nie dostrzegam jakoś śladów owych "lat ćwiczeń" czy znakomitego wyszkolenia - wręcz przeciwnie.

Ze źródeł (Tukidydes, Ksenofont) wyraźnie wynika, że problem słabej dyscypliny i nie trzymania szyku przez falangi hoplicie był nagminny, a dla kontrastu niezdyscyplinowanym armiom obywatelskim przeciwstawia się jako wyjątek praktycznie tylkoi Lacedemończyków.
(kwestię tę porusza m.in. R. D. Lunginbill w artykule The Importance of the Mass-Shove in Hoplite Warfare, Phoenix, Vol. 48, nr 1 (1994), s. 57).

Przeciętna falanga w natarciu nie była zwartym walcem, tylko przeradzała się w zbity, lecz dość bezładny tłum, co wynikało właśnie z tendencji do zbyt szybkiem przyspieszania tempa natarcia oraz słabego wyszkolenia grupowego (warto zajrzeć do V. D. Hanson: The Western Way of War. Infantry Battle in Classical Greece, ss. 144-145; w książce tej kładzie też duży nacisk na słabe wyszkolenie i dyscyplinę obywatelskich armii).

Tukidydes kilkakrotnie podkreśla słabe trzymanie szyku i przedwczesne ataki biegiem – np. 6.97.4-5 – przedwczesne przyspieszenie ataku Syrakuzańczyków, 4.96.1-2 – atak biegiem Ateńczykom przeciwko Beotom, którzy nie dysponowali w tej bitwie łucznikami, czy 5.10 – przemowa Brasidasa i jego spostrzeżenia o kiepskim szyku przeciwnika; przy okazji opisu bitwy pod Mantineią Tukidydes wyraźnie rozgranicza 1000 doborowych, szkolonych na koszt państwa hoplitów z Argos, od reszty ich siły zbrojnej - (...) Argeiōn hoi khilioi logades, hois hē polis ek pollou askēsin tōn es ton polemon dēmosia pareikhe kai ekhomenoi autōn hoi alloi Argeioi (...) (5.67.2); dalej wspomina też o trudności utrzymania szyku w natarciu.

Do tego dochodzi kwestia, na ile na początku wojen perskich Grecy walczyli w „klasycznej falandze”, w której hoplitom nie towarzyszyli łucznicy i lekkozbrojni, a oni sami trzymali zwarty szyk. Polecam ciekawe poglądy na tą kwestię Petera Krentza (Fighting by the Rules. The Invention of the Hoplite Agon, Hesperia 71 (2002), ss. 36-37; podobne poglądy lansuje i uzasadnia ponoć w swojej nowej książce o bitwie pod Maratonem, z którą planuję się w najbliższym czasie zapoznać). Do tego dochodzi podważanie powszechności zjawiska othismos i samej zwartości szyku w walce – patrz np. A. J. Hollady: Hoplites and Heresies, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 102 (1982), ss. 94-96, czy też artykuł G. L. Cawkwella: Orthodoxy and Hoplites z The Classical Quarterly, Vol. 39, nr 2 (1989).



Angielscy łucznicy z doby wojny stuletniej to po pierwsze przykład z innej epoki, a po drugie niezbyt trafny – owszem, prawo ustanowione bodaj przez Edwarda I nakazywało powszechne szkolenie łucznicze yeomenów, ale armie które zwyciężały pod Crecy czy Azincourt nie składały się z hałastry wymiecionej z zagród i chlewów Anglii, tylko ochotników, zaciężnych, którzy stanowili niewielki odsetek społeczeństwa – odsetek najlepiej wyszkolony, bo zorganizowany i opłacany; podobnie jak greccy epilektoi.
Pozostańmy może w starożytnej Helladzie - armie hoplickie tworzyli głównie "zwykli ludzie", którzy nie spędzali całych dni w gimnazjonie, tylko na polu, w warsztacie lub na targowisku.


Wiedzy o tym dostarcza nam przede wszystkim ikongrafia (głównie malowidła wazowe), bowiem w źródłach pisanych spotykami się raczej z nieostrymi terminami, nie pozwalającymi ustalić, o jaki typ pancerza chodzi (jak np. Thora) Wazy z początku V w.p.n.e. coraz powszechniej ukazują hoplitów mających na sobie linothorax; w tym okresie zanika kirys dzwonowy, a jego miejsce zajmuje właśnie pancerz płócienny oraz, w mniejszy stopniu, kirys torsowy.
Paul Cartledge: Hoplites and Heroes. Sparta’s Contribution to the Technique of Ancient Warfare, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 97 (1977), s. 14; podobnego zdania jest Peter Connolly – Greece and Rome at War, s. 54 – In the second half of the 6th century the bell cuirass was superseded by the linen corselet as the basic of hoplite body armour; N. Sekunda, Greek Hoplite 480-323 BC, s. 11: The Greek hoplite of the early 5th century BC used two types of cuirass: the muscle cuirass and the composite cuirass.)



Czy Filipides pobiegł z Aten do Sparty w 35 kg uzbrojenia?
Kolejna spraw - proszę o podanie masy poszczególnych elementów uzbrojenia, składających się na owe 35 kg.



Byłoby fajnie, gdyby autorzy malowideł wazowych podpisywali nam tak dokładnie swoje dzieła; póki co nie mamy nawet pewności, czy przy okazji hoplitodromos używano aspis o normalnym, „bojowym” ciężarze, czy też specjalnych, lżejszych sportowych wersji - inskrypcje wspominają o aspidikoi, „lekkich tarczach”, które były prawdopodobnie wykorzystywane przy okazji takich zawodów (Sekunda, s. 7)

Mógłbyś podać, na czym opierasz swoje poglądy w kwestii taktyki, uzbrojenia i szkolenia hoplitów w V. w.p.n.e.? Jakie źródła potwierdzają szkolenie i dyscyplinę obywatelskich sił zbrojnych z tego okresu?

Anglicy dziesiątkowali francuską konnice w czasie wojny stuletniej, swoim łucznikami.