|
|
Germańska haplogrupa
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 14/01/2016, 14:06) Jeśli uważasz, że po germańsku w Skandynawii mówiono już w czasach kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware), to w takim wypadku trzeba przyjąć, że proto-germański przynieśli ludzie z R1a-Z284. Niekoniecznie po germańsku, ale czymś na czym zbudowano ten język. Germański, którym mówili pierwotni Germanie to "dziecko" R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Ale uważam, że tę podstawkę przynieśli ze sobą ludzie z R1a-Z284. Chociaż mogło być tak, że do Skandynawii przybyli ludzie z I1 (którzy dorzucili do języka germańskiego podobno 30%), później przybyli ludzie z R1a-Z284, którzy mówili jakoś ogólnie po indoeuropejsku (to oni nadali indoeuropejski charakter późniejszemu językowi germańskiemu), a na końcu do mieszanki dołączyła ludność z R1b-U106, która mogła przywlec jakiś à la italo-celtycki język. Czyli język proto-germański nigdy nie istniał, był tylko germański, który łączy w sobie wpływy ludności R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Na początku był ogólny, a później ewoluował i przez to mamy niemiecki, islandzki itd.
Ten post był edytowany przez Beorn: 14/01/2016, 14:35
|
|
|
|
|
|
|
Andvari
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 84 |
|
Nr użytkownika: 61.813 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beorn @ 14/01/2016, 14:33) Niekoniecznie po germańsku, ale czymś na czym zbudowano ten język. Germański, którym mówili pierwotni Germanie to "dziecko" R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Ale uważam, że tę podstawkę przynieśli ze sobą ludzie z R1a-Z284. Chociaż mogło być tak, że do Skandynawii przybyli ludzie z I1 (którzy dorzucili do języka germańskiego podobno 30%), później przybyli ludzie z R1a-Z284, którzy mówili jakoś ogólnie po indoeuropejsku (to oni nadali indoeuropejski charakter późniejszemu językowi germańskiemu), a na końcu do mieszanki dołączyła ludność z R1b-U106, która mogła przywlec jakiś à la italo-celtycki język. Czyli język proto-germański nigdy nie istniał, był tylko germański, który łączy w sobie wpływy ludności R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Na początku był ogólny, a później ewoluował i przez to mamy niemiecki, islandzki itd.
Mnie też się tak wydaje. Tylko ciekawy jestem, do której grupy najbardziej przystawał ów pierwszy zręb indoeuropejszczyzny prowadzący później w kierunku językowej germańskości. Są analogie z różnymi językami: bałtosłowiańską (np. sposób rozwoju niezgłoskotwórczych spółgłosek sonornych), tracką (przesuwka zwana I Regułą Raska ~ Grimma), italską (wpływy leksykalne nie wytłumaczalne wpływem celtyckim). Element celtycki to zapożyczenia leksykalne w stosunkowo późnym etapie ekspansji języka celtyckiego. (A tak inną drogą, ta przesuwka spółgłosek zwartych może być konwergentna do trackiej - spotkałem się z informacją jakoby tę przesuwkę posiadał jeszcze język belgijski (nie wiadomo, czy celtycki czy jakiś inny, może para-celtycki).
|
|
|
|
|
|
|
|
Zjawiska zbliżone do tych przesuwek spółgłoskowych to miały różne podgrupy IE poza germańskim i trackim, też ormiański, tocharski, hetycki (zmiana bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ w ogóle jest bardzo powszechna). Własną przesuwkę, niezależną od pragermańskiej przeszedł wysokoniemiecki. Nie ma w tym niczego specyficznego. Stare zmiany fonetyczne i morfologiczne w zasadzie kierują protogermański w stronę BS - zlewanie a z o,podobna ewolucja laryngalnych, zmiana -bh w -m w deklinacji, także leksyka wykazuje dużo zbieżności, choćby wspólne, ekskluzywne słowo na "tysiąc". Pewne analogie występują też z wymarłym weneckim, choćby w systemie zaimków: niemieckie ich/mich i weneckie ego/mego (problem w tym, że wenecki znamy bardzo słabo). Podobieństwa do italoceltyckich to w zasadzie łatwo zapożyczalna leksyka.
|
|
|
|
|
|
|
Andvari
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 84 |
|
Nr użytkownika: 61.813 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat) zlewanie a z o,podobna ewolucja laryngalnych
Tu było trochę inaczej. Krótkie /a/ zlało się w jakości z krótkim /o/ w stronę /a/, długie zaś w /ō/ - identycznie jak w grupie bałtyckiej, ale już nie w słowiańskiej, bo tam zaszło coś odwrotnego: krótkie /o/ oraz /a/ zlały się w /o/, natomiast długie warianty tych samogłosek zeszły się w /ā/. Nie jest to zatem zmiana odziedziczona z jakiegoś pra-bałto-słowiańsko-germańskiego. Bardzo możliwe, że większość cech przypisywanych temu pokrewieństwu to czyste naleciałości z języka sąsiadów.
Co do przesuwki nie chodzi tu jedynie o deaspirację spółgłosek dźwięcznych przydechowych, a o pełną przesuwkę wszystkich trzech serii, co łączy jedynie trzy języki - tracki, ormiański i właśnie pragermański. Epicentrum tej zmiany wydaje się leżeć gdzieś w rejonie na północ od Morza Czarnego, wśród prawdopodobnie trackojęzycznych Kimmeriów.
Ten post był edytowany przez Andvari: 15/01/2016, 11:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Świeżutkie bułeczki:
Okazuje się, że R1b-U106 było obecnie w Brytanii w czasach rzymskich (ok. II - IV wieki n.e.):
http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/n...comms10326.html
Czyli chyba (?) upada twierdzenie, jakoby R1b-U106 to był wyłącznie germański subklad. Chyba, że oni byli pochodzenia częściowo germańskiego.
Można dodać, że próbka Anglo-Sasa (650-910 n.e.) z tego samego studium, to haplogrupa I1.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/01/2016, 3:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Niektórzy z gladiatorów z Eburakum chyba jednak nie urodzili się w Brytanii - dorastali w ostrzejszym klimacie, "prawdopodobnie w Niemczech albo jeszcze dalej na wschodzie kontynentalnej Europy" i jako dziecko jedli proso:
QUOTE analysis of chemical signatures in the bones and teeth of other skeletons from the cemetery had determined that some of the men grew up in colder climates, perhaps Germany or further east in continental Europe. The chemical evidence also indicated some of them ate millet grain—a crop that was unavailable in Britain—as children."
To są właśnie ci podobni genetycznie (autosomalnie) do współczesnych Litwinów i Polaków. Bardziej niż do Niemców i Austriaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Domen, moim zdaniem nic nie upada. Z tego co kiedyś czytałem to Germanie przybywali na wyspy już przed tym najazdem Anglo-Sasów, podobno także asymilowali się z lokalną ludnością, więc to U106 najprawdopodobniej należało do Germanów lub do "lokalnej" ludności pochodzenia germańskiego, ale genetykiem nie jestem, więc to taka luźna myśl. Z tego co czytałem w Internecie (podobno nawet potwierdzają to jakieś autorytety) podobno U106 jest czysto germańskie, ale mam do Ciebie pytanie. Domen, na tej stronie: www.thegeneticatlas.com znalazłem coś takiego:
QUOTE R1 (Z381) The most important subgroup of U106, all members descended from a Germanic speaking ancestor
Jeśli dobrze zrozumiałem to oznacza to, że cała ta gałąź jest germańska, czyli mając coś z Z381 jestem potomkiem Germanów, którzy byli tą pierwotną ludnością germańską stojącą obok I1 i Z284, czy zgadzasz się z tym? Jako ciekawostkę można dodać, że Wettinowie są z tej gałązki.
Ten post był edytowany przez Beorn: 24/01/2016, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekaw jestem, jak ludzie w ogóle dochodzą do tych oświeconych wniosków?
Jak rozumiem, U106 ma około 4600 lat, wtedy też pojawia się dość szeroko w całej Europie.
Jest więc co najmniej o 1500 lat starszy niż powstawanie tego co nazywamy proto-Germańskim.
Trzeba by więc założyć, że wszyscy jak jeden potomkowie tych U106 z Niemczech jak jeden mąż poleźli do Skandynawii brać udział w wyrojeniu się wszystkich þiudiskaz. A ci którzy nie wyginęli bezpotomnie.
Tymczasem, o ile dobrze rozumiem, kultura pucharów dzwonowatych kojarzona z tym najstarszym pochówkiem z U106 dotarła aż do Szkocji...
Jeśli coś poplątałem proszę poprawiać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba wszystkie haplogrupy są starsze niż Celtowie, Germanie, Słowianie itd. To, że jakieś pojedyncze "szwagry" będą w innym rejonie nie oznacza, że należy nazwać hg inaczej. Np. hg N nazywamy ugro-fińską, czy jeśli znajdziemy tę hg np. w Szkocji i w dodatku w jakimś starym szkielecie to oznacza to, że ta hg jest ugro-fińsko-brytyjska? Raczej nie. Tak samo hg Słowian może być znaleziona jako staroć np. w zachodniej Europie, czy wtedy przestaje być słowiańska i zaczyna być np. słowiano-celtycka lub słowiano-staroeuropejska? Oznacza to tylko tyle, że jakaś grupka odłączyła się i w poszukiwaniu szczęścia wyruszyli w inne rejony. Zresztą pytałem o konkretną gałązę U106 (Z381) a nie o całość. Tak więc jak sprawa wygląda w przypadku Z381?
Ten post był edytowany przez Beorn: 24/01/2016, 18:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Według drzewka R1b na Eupedii wynika, że R1b-U106 dzieli się na: Z18, L217.1, Z381 i L199.1. Jeśli podsumuję wszystko co znalazłem o U106 to wynika z tego, że czysto germańskie gałązki U106 to Z381 i Z18, a L217.1 i L199.1 nie są już germańskie, mogą to być gałązki np. czysto wyspiarskie/celtyckie. Domen, zgadzasz się z tym? PS Pytam Ciebie, bo jesteś chyba jedyną osobą na forum, która siedzi w genetyce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moje wyobrażenia o etnogenezie Germanów uległy zmianie, wpływ na to miała osoba, która "zjadła zęby" na genetyce i haplogrupach. Częściowo potwierdza twierdzenia Maciamo z Eupedii, ale nie do końca. Ludność z haplogrupą R1b-U106 była pierwotnie nieindoeuropejska, dopiero w tzw. międzyczasie została ona zindoeuropeizowana przez jakąś ludność z haplogrupą R1a (Elau? (prywatne przypuszczenie)) i od tej pory dopiero możemy mówić o Proto-Germanach (od tej właśnie ludności wywodzą się gałązki Z381 i Z18). Maciamo pisząc (nie tylko on), że U106 to Proto-Germanie tylko trochę minął się z prawdą, bo U106 to oczywiście Proto-Germanie, ale nie dotyczy to całego U106, bo część można nazwać Proto-Celtami. Proto-Germanie z części U106 "urodzili" Z381 i Z18. Oczywiście nie należy myśleć, że to ta część U106 to prawdziwi Germanie, a I1 i R1a-Z284 to tylko dodatki. Prawdziwi Germanie to całość, czyli I1, R1a-Z284 i R1b-U106, bo R1b-U106 (część) to tylko prawdziwi Proto-Germanie, którzy jednak nie byli nimi od początku.
Ten post był edytowany przez Beorn: 4/02/2016, 23:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Naukowcy zlokalizowali ok. 1400 grobów Longobardów (info z wykładu o badaniach genomicznych nad migracjami):
https://www.youtube.com/watch?v=LGXet4abewE#t=34m55s
Przebadanie wszystkich 1400 próbek kosztowałoby kilka milionów dolarów. Ale teoretycznie jest to możliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj ciekawy artykuł (choć autor sam zaznacza, że "Wszystko przedstawione w tym artykule jest błędne. Pytanie brzmi: jak błędne? Mam nadzieję, że treści tylko minimalnie błędnych jest wystarczająco wiele, by artykuł okazał się przydatny") Iaina McDonalda z 2015 roku na temat U106:
"U106 explored: its relationships, geography and history", Iain McDonald (2015):
http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics...015-revised.pdf
http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics.html
Podaje on dość niskie frekwencje U106 dla Skandynawii:
Dania - 17% Norwegia - 15% Szwecja - 10%
Dla porównania w Polsce wg. niego jest 8% kladu U106.
Ten post był edytowany przez Domen: 8/04/2016, 1:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Ilość jakiejś haplogrupy na danym terenie to tylko statystyka, która może, ale nie musi odzwierciedlać rzeczywistości. Więc U106 może być więcej, ale też i mniej. Wyobraź sobie, że odkryłeś cmentarz na którym spoczywa 100 osób, masz się dowiedzieć jakie haplogrupy mają spoczywające tam osoby, ale możesz przebadać tylko 10 szkieletów. Na cmentarzu tym 50 szkieletów to R1a a drugie 50 to R1b, ale wybierając szkielety akurat tak się przypadkowo stało, że wybrałeś 8 z R1a i 2 z R1b, jakie opublikujesz wnioski? Że na cmentarzu tym jest 80% ludzi z R1a i tylko 20% z R1b, wnioski oczywiście w żaden sposób nie odzwierciedlają rzeczywistości, bo naprawdę jest ich 50/50. Czyli wyników ile % danej haplogrupy jest w danym kraju nie należy brać za pewnik i wiedzieć, że taki a nie inny wynik jest dziełem przypadku, bo akurat takie a nie inne osoby zgłosiły się do badań, a w przykładzie z cmentarzem przypadkowo wybrałeś takie a nie inne szkielety. To trochę jak gra w "totka" i żadne grupy reprezentatywne tego nie zmienią.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|