Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komancze kontra Apacze
     
Albuera
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 19.081

 
 
post 20/06/2006, 4:16 Quote Post

Ostatnie walki Komanczow z wojskami ameryk. mialy miejsce w 1874. Apacze (mala garstka) przeciagneli ten okres o ok. 10 lat, Geronimo poddal sie w 1886.
Jak to wytlumaczyc ? Czyzby Komancze byli tchorzami ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 20/06/2006, 10:06 Quote Post

Ziemia nigdy nie nosiła dzielniejszych ludzi niż Komancze, więc nie bądź taki hojny w epitetach jesli niewiele wiesz na ich temat. A zaprzestanie walki łatwo można wytłumaczyć - rok 1874 to czas tzw. Wojny nad Rzeka Czerwoną, podczas której Komancze utracili na rzecz wojska większość swych koni i dobytku - konie żołnierze w obawie przez odbiciem pzez Indian, zabijali masowo, wzorem Custera nad Washita. Zdobyte tipi i zapasy żywności palili (28 września 1874 płk Mackenzie w Kanionie Palo Duro). 11 i 12 października płk Buell zajął obozy opuszczone w pośpiechu przez Indian niszcząc w sumie 550 tipi. Chociaż Komancze nie ponosili duzych strat w ludziach, to bez żywności, koni i domów dla swych rodzin trudno prowadzić wojnę. Tym bardziej że wówczas na południowych równinach bizonów już było bardzo mało, za to bardzo dużo było ranczerów. Gdy nadeszła zima, głodni i piesi Komancze zaczęli się poddawać. Jako ostatni poddali się 18 kwietnia 1875 Mow-way ze swymi Kotsotekami, zaś 2 czerwca nieuchwytny Quanah na czele Kwahadich. Rząd chcąc się zabezpieczyć przed ponownymi wojnami, wysłał 74 wojowników na Florydę. Odtąd Komancze już nie występowali zbrojnie, nie licząc oczywistych wypadów z rezerwatów nielicznych grupek w poszukiwaniu bizonów czy łupów.
Ostatnim najazdem Komanczów (Kwahadi) na Teksas dowodził Czarny Koń, zaraz po swoim powrocie z Florydy. Wówczas to 29 czerwca 1878 roku stoczyli potyczkę z teksańskimi rangersami, zabili jednego i ranili dwóch, po czym spokojnie wrócili do rezerwatu.

żródło: A. Sudak "Komancze. Władcy Południowych Równin".


Apacze Chiricahua natomiast żyli od dawna na półpustynnych terenach, gdzie potrafili znaleźć wodę i żywność tam, gdzie większość ludzi umierała z głodu i pragnienia, do tego doskonale znali swoje góry, oferujące kryjówki. Tak też byli w dużo lepszej logistycznie sytuacji od Komanczów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/06/2006, 11:21 Quote Post

Apacze mieli po swojej stronie teren - góry i pustynie w których łatwo mogli się ukrywać. Równiny - nie sprzyjały tak bardzo obrońcom.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Albuera
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 19.081

 
 
post 20/06/2006, 17:06 Quote Post

QUOTE
Ostatnim najazdem Komanczów (Kwahadi) na Teksas dowodził Czarny Koń, zaraz po swoim powrocie z Florydy.
a to dobre ! To go wiezienie na Florydzie nie zlamalo.
QUOTE
Tak też byli w dużo lepszej logistycznie sytuacji od Komanczów.
QUOTE
Równiny - nie sprzyjały tak bardzo obrońcom
No faktycznie, nie zauwazylem tej oczywistej sprawy.

A moze Komancze powinni uciec do Mexyku, co wy na to ? Apacze wiele razy to robili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 21/06/2006, 11:23 Quote Post

Cóż... Nie tylko Apacze uciekali za granicę - Dakotowie Sitting Bulla również znaleźli schronienie w Kanadzie.
Ale Meksyk to niekoniecznie było dobre schronienie - mógł nim być tylko czasowo. Geronimo bardziej niż Amerykanów nienawidził Meksykan, którzy zabili mu żonę i syna.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 21/06/2006, 13:22 Quote Post

W latach 1785-1790 sprzymierzeni z Hiszpanami Comanches prowadzili wojne z Apaches.Zakonczyla sie ona pelnym sukcesem Comanchow i wyparciem Apaches na tereny dzisiejszych poludniowo- zachodnich stanoa USA , a takze zamknieciem czesci Apaches do pierwowzorow dzisiejszych rezerwatow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 21/06/2006, 15:17 Quote Post

To były czasy gdy Sju zbrojnie wypierali Szejenów na południe, początkowo w okolice Gór Czarnych a potem jeszcze dalej na południe, a ci z kolei naciskali swych południowych sąsiadów: Kiowa i Komanczów. Komancze więc szukając dla siebie miejsca musieli przepędzić wrogie sobie plemiona, m.in. Apaczów. Do tego czasu Padukowie (Apacze) byli władcami południowych równin (wówczas napadali głównie na rolnicze plemiona w poszukiwaniu niewolników, których sprzedawali Hiszpanom - wielu Paunisów spotkał taki los). Oczywiście nie wszyscy Apacze zostali wyparci z równin. Nadal tam mieszkali Jicarilla, Lipan, oraz sprzymierzeni z Kiowa i Komanczami tzw. Kiowa Apacze.

Nawiasem mówiąc warto zaznaczyć iż z czasów gdy Kiowa i Szejenowie mieszkali w pobliżu Arikarów, do końca nie zapomnieli tradycji handlu z nimi i przyjaźni, nawet gdy w 2 poł. XIX wieku mieli do nich kawał drogi.

Apacze zresztą nigdy nie wykazywali solidarności plemiennej. nie dość że nie współdziałali ze sobą ale także zdarzały się między nimi konflikty. dlatego też niczym dziwnym nie było że jedni Apacze prowadzili Armię USA przeciw drugim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Albuera
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 19.081

 
 
post 21/06/2006, 15:33 Quote Post

wynika wiec ze Komancze niezle dali popalic Apaczom skoro zabrali im tyle ziemi i wypchneli jeszcze bardziej na poludnie.
A jak na poludnie to znaczy blizej Meksykowi...
Widzialem na interenecie kilka mapek ziem Komanczow to wyglada ze ich terytorium bylo blisko granicznej rzeki Rio Grande.
Czy mam rozumiec ze oni ani razu nie sprobowali schronic sie do Meksyku ?
A czemu ?

Czy utrzymanie ich wielkich stad koni byloby trudne w tamtym kraju ? Rozumiem ze latwiej byloby Apaczom bo ci w malych grupkach. Co wy na to ? A jak Ty bys byl wodzem Komanczow to czy bys wziol swoj szczep do Mexyku ???

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 21/06/2006, 20:01 Quote Post

dla Komanczów, jak i dla ich przyjaciół Kiowa, Meksyk był jedynie znakomitym źródłem dochodów - to własnie stamtąd pochodziły ich wielotysięczne stada koni i bydła. dlatego też w Meksyku nie było dla nich zbyt bezpiecznie. Woleli sobie siedzieć nawet w rezerwatach w USA, dokąd Meksykanie nie mieli prawa zajrzeć i stamtąd robić wypady. prawdziwa wojna Komanczów z USA wybuchła właśnie o zachowanie bizonów, czyli głównego źródła ich życia.

był nawet czas iż Meksykanie zaprosili Indian Kickapoo, aby ci osiedlili się po południowej stronie granicy (ziemie w Coahuila nad rzeką Ramolino), a tym samym zabezpieczali ich przez Apaczami i Komanczami, z czego Kickapoo się znakomicie wywiązywali. Na równinach wysiedlone ze wsch. krainy lasów plemiona uchodziły za jedne z najgroźniejszych w walce, bo tez i w sumie takimi były wink.gif
jednak kres tej grupie położyła w 1874 roku kawaleria pod dowództwem generała Mckenziego. po dokonanej rzezi ok. 300 jenców odprowadzono pod eskortą na Terytorium Indiańskie do rezerwatu Indian Sauk i Fox. Około pozostałych 400 osób pozostało w Meksyku.

źródło o Kickapoo: E.Nowicka, I.Rusinowa Wigwamy, rezerwaty, slumsy str. 163, 228
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Albuera
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 19.081

 
 
post 22/06/2006, 18:52 Quote Post

QUOTE
dla Komanczów, jak i dla ich przyjaciół Kiowa, Meksyk był jedynie znakomitym źródłem dochodów ... dlatego też w Meksyku nie było dla nich zbyt bezpiecznie.

ale zauwaz ze Apacze jeszcze dluzej walczyli z Meksykanami i tez kradli setki koni, sztuk bydla, napadali na wsie i miasteczka, mordowali, toczyli zaciekle bitwy z wojskiem mexykanskim ... i mimo tego wszystkiego tam sie chronili przed Amerykanami w latach 1870-1885

Kickapoo byc moze byli dzielni ale to nie powstrzymalo Apaczow od najazdow i od chronienia sie w Mexyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 22/06/2006, 20:54 Quote Post

tu są dokładniej opisane fakty dotyczące Kickapoo, niż przez panie wymienione w poście wyżej:
http://www.tsha.utexas.edu/handbook/online...es/RR/qfr3.html

QUOTE
ale zauwaz ze Apacze jeszcze dluzej walczyli z Meksykanami i tez kradli setki koni, sztuk bydla, napadali na wsie i miasteczka, mordowali, toczyli zaciekle bitwy z wojskiem mexykanskim ... i mimo tego wszystkiego tam sie chronili przed Amerykanami w latach 1870-1885


owszem ale jak juz pisałem, Apacze Chiricahua to nie Komancze, prowadzili zupełnie inny tryb życia, wychowywani byli w zupełnie innym środowisku. Apacz na pustyni nawet potrafił przeżyć gdzie inni umierali z głodu. Do tego stopnia podziwiano umiejętności Apaczów że czasami mawiano iż "Apacz potrafi się ukryć nawet za krowim plackiem". Apacze Chiricahua to naród gór zaś Komancze to ludzie równin - inna kultura, inny styl walki, inny światopogląd. Czy o innych narodach takich jak Delawarowie, Seminole czy Navaho też powiesz że są tchórzami bo wcześniej złożyły broń od grupy kilkudziesięciu Apaczów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/06/2006, 22:10 Quote Post

QUOTE(korten @ 21/06/2006, 15:22)
W latach 1785-1790 sprzymierzeni z Hiszpanami Comanches prowadzili wojne z Apaches.Zakonczyla sie ona pelnym sukcesem Comanchow i wyparciem Apaches na tereny dzisiejszych poludniowo- zachodnich stanoa USA , a takze zamknieciem czesci Apaches do pierwowzorow dzisiejszych rezerwatow.
*


dla uzupelnienia - wielkie wojny apacko-komaczowskie to temat calego XVIII wieku, Komancze (sprzymierzeni z Caddo-Wichita) sa odpowiedzialni za wyrugowanie Apaczow z Wielkich Rownin.
Sprzymierzeni z Hiszpanami zazwyczaj byli jednak Apacze 9zwlaszcza w Teksasie)- tylko tu caveat! (czyli uwaga smile.gif ) rozne gupy apackie byly albo sprzymierzone z Hiszpanami w Santa Fe albo z tymi w Texasie czy wczesniej Coahilla, Chihuahua czy Nuevo Leon (kazdy gubernator byl uznawany przez Indian za osobnego suwerena etc), albo wlasnie rabowaly ziemie innego stanu - najslynniejszym miejscem na trasie lupiezczej byl owe Llano Estacado (ponizej El paso del Norte)- pustynia w ktorej zapadali rabusie i wojska krolewskie (presidiales) po prostu nie mogly ich znalesc...
z Komanczami bylo tak samo - poniewaz nie mozna mowic o narodzie Komanczow to te bodaj 7 grup luzno ze soba zwiazanych bylo absolutnie nie zwiazanych zadnymi traktami wiazacymi jednych Komanczow z Hiszpanami w Nuuevo Mexico czy Nuevo Leon. Hiszpanie pokonali Komanczow w Nowym Meksyku, wiec ci pomagali im przeciwko Apaczom (zreszta ich tradycyjnym wrogom etc). Hiszpanie generalnie spacyfikowali granice na Rio Grande - okolo polowy 1790tych lat, zwierajac traktaty z poszczegolnymi grupami (ulatwilo im fakt ze granica kolonii hszpanskich przebiegala wtedy na Mississippi, ze hiszpaniskie wojska staly w Saint Louis, w Durango; ze zabraklo Francuzow, a kupcy jankesowscy dopiero rozpoczynali swoja wedrowke na zachod, odseparowani Plemionami Cywilizowanymi na Poludniu a wojna z puszczanskimi na Polnocy), ale wszystko to padlo kiedy nastal Meksyk, zwlaszcza od czasow pierwszej rewolucji...

...grup-plemion apackich bylo wiele - nalezeli do nich min Faraones, Navajos (Apacze de navaja), Mescaleros, Lipanes, LLaneros, Apacze Zachodni, Querechos, chyba Jumano i chyba Kiowa-Apacze - te oraz wiele grup zostalo rozbitych przez Komanczow w latach 1720-40, tak doszczetnie ze slad po niektorych zaginal, a duze grupy przeniosly sie w gory Nowego Meksyku czy Arizony... Zreszta apackie dzieci oraz kobiety byly podstawowym przedmiotem handlowym z Nowym Orleanem francuskim (do 1764) jako ze podstawowym towarem handlowym na Wielkich Rowninach w XVII oraz XVIII byli niewolnicy, bron oraz konie. Apaczom Indianie US oraz Kanady zawdzieczaja konie, bo wlasnie jako pierwsi tubylcy dzisiejszych USA Apacze dosiedli konie ukradzionych Hiszpanom, juz okolo 1640 lat (wiadomo ze powstanie Pope'a przyspieszylo transfer koni w rece Indian). Ciekawym jest to ze Apacze nauczyli sie jazdy konnej od Hiszpanow, wiec przejeli od nich takze cala uprzez, siodla, lance, pancerze ze skory, skorzane ladry na konie etc ( w XVIII wieku Apacze nie mieli dostepu do broni palnej ktora kontrolowali Hiszpanie, a z drugiej strony Komancze mieli bron od Frnacuzow, a pozniej od komancheros - kupcow. Ciekwa role pelnili tu Jumano...)
Ps
Kickapoo to legenda, nieco zapomniana, walki z Anglo-Amerykanami w historii kontynentu. Zaczeli swoja wojenke z Anglo-Amerykanami jeszcze za Pontiaca (1763) i stopniowo splywali na zachod, zwlaszcza ze Hiszpanie sprzyjali przeprowadzaniu sie grup indianskich ze Wschodu na swoje tereny (np polowa Shawnee przeniesla sie na tereny hiszpasnkie po 1774) - uwazali ich za bardziej cywilizowanych nizli ich wlasni indios salvajes y barbaros czyli nomadzow. Teksas byl od poczatku bardzo antyindanski, taki Austin, Indian figher oraz eksplorer, zostal zabity przez Komanczow chyba. wiec wiekszosc grup organizowala najazdy na rancza w Teksasie. Dopiero po wojnie seceysjnej udalo sie uciac te najazdy, a wiele grup tubylczych ucieklo do Meksyku, niz wybrac relokacje do Oklahomy (Texas wyzucil wszystkich Indian ze swojej ziemi - tka w ramach oczyszczenia ziem z Injun varmints). Zrobili to takze Kickapoo, i choc najazd kawalerii US z 1873 podcial im skrzydla to jednak duza grupa zostala w Meksyku, i dalej tam zyja w swoim rezerwacie, widac woleli 'wolnosc' meksykanska nizli 'wolnosci' amerykanska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Albuera
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 19.081

 
 
post 23/06/2006, 16:03 Quote Post

QUOTE
Apacze Chiricahua to naród gór zaś Komancze to ludzie równin - inna kultura, inny styl walki

tak, to prawda, tu spora roznica

QUOTE
wiele grup zostalo rozbitych przez Komanczow w latach 1720-40, tak doszczetnie ze slad po niektorych zaginal,

nie wiedzialem ze az taka byla nienawisc miedzy tymi plemionami

a propo, czemu sie mowi "szlachetni Apacze" i "te psy Komancze" - no moze nie dolkadnie w tych slowach ale ogolnie. Mowie o literaturze pieknej a nie historii.
Czy to aby nie zapoczatkowalo sie od Winetou ? rolleyes.gif

QUOTE
"Apacz potrafi się ukryć nawet za krowim plackiem".

hahahahahaha

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 11/07/2006, 11:46 Quote Post

Jeszcze słowo odnośnie zapytania na początku dyskusji:
QUOTE
Ostatnie walki Komanczow z wojskami ameryk. mialy miejsce w 1874. Apacze (mala garstka) przeciagneli ten okres o ok. 10 lat, Geronimo poddal sie w 1886.
Jak to wytlumaczyc ? Czyzby Komancze byli tchorzami ?

Słynni Irokezi ulegli jeszcze wcześniej a tchórzami na pewno nie byli. Po prostu wcześniej spadło na nich uderzenie "białych". Podobnie z Komanczami i Apaczami - rząd USA zajął się Komanczami po prostu wcześniej i dlatego wcześniej przyszedł ich upadek. Absolutnie nie można tłumaczyć tego ich "tchórzostwem".
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.467
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 11/07/2006, 13:18 Quote Post

Rianie!
Wspomniałeś o uderzeniu białych, które miało spowodować upadek Irokezów, ale nie nadmieniłeś, że Konfederacja Pięciu Narodów swoją siłę zawdzięczała właśnie białym, bo to dzięki współpracy z Holendrami Irokezi stali się potęgą regionalną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej