Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń palna na Dzikim Zachodzie
     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 997
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 21/09/2015, 21:01 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 21/09/2015, 20:06)
QUOTE
W jankeskim nazewnictwie istnieje określenie "sporting rifle"

Tak, karabin sportowy. Czyli posiadający dłuższą precyzyjniejszą lufę, diopter umożliwiający strzelać na duże dystanse. Nierzadko strzelający specjalnie opracowaną amunicją jak np sportowe Maynardy. Strzelectwo to był w XIX wieku bardzo popularny sport, nie tylko w USA.

No nie do końca... w amerykańskich publikacjach "sporting rifle" to jest w sumie pojęcie o wiele szersze, czasem po prostu odróżniające odmiany wojskowe ("military rifle") od tych przeznaczonych na cywilny rynek. To o czym piszesz to jest określane raczej jako "target rifle". Jeśli chodzi o niektóre Sharpsy to odmiany "długodystansowe" opisywane są też jako "long range rifle".

Inna sprawa, że w amerykańskim nazewnictwie panuje powiedzmy spora "dowolność"... Tak więc "sporting rifle" wcale nie musi oznaczać tego co u nas nazywamy bronią sporotwą (ze względu na przeznaczenie i specyfike konstrukcji).

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 21/09/2015, 21:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.545
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 23/09/2015, 19:02 Quote Post

Mała prezentacja modeli karabinów firmy Maynard:
Maynard rifle
Miłego oglądania wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Pafnucy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2015, 20:01 Quote Post

Zainspirowany sąsiednim wątkiem o książkach o Dzikim Zachodzie, postanowilem odswieżyć sobie książki Wiesława Wernica. W jednej z pierwszych jego powieści, "Tropy wiodą przez prerię", doktor Jan podczas polowania na dzikiego barana spotyka się z niedźwiedziem grizzly. Pokonuje go za pomocą "trzystrzałowego" sztucera. Pierwszym nabojem kładzie barana, drugim rani niedźwiedzia, a trzeci wystrzeliwuje wkładając lufę broni do jego pyska.
Jaka to mogła być broń?
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 997
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/09/2015, 20:34 Quote Post

QUOTE(Pafnucy @ 23/09/2015, 21:01)
Jaka to mogła być broń?

Dwa ważne pytania potrzebne do postawienia jakiejś hipotezy:

1/ W jakim roku (choćby w przybliżeniu) toczy się akcja powieści?
2/ Czy są jakiekolwiek wskazówki (jakaś opisana czynność, cokolwiek) co do działania mechanizmu broni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 23/09/2015, 21:47 Quote Post

Faktycznie, jest taki kwiatek w "Tropy wiodą przez prerię", co się zwie "trzystrzałowym sztucerem". Akcja toczy się w roku 1881, w południowo-zachodniej Kanadzie. W samym tekście nie ma jakiś sugestii, co do samej broni, nic o jej działaniu. Wydaje mi się, że to taki niezamierzony klops pisarski. W sumie do głowy przychodziła mi jakaś kombinowana strzelba w stylu drylinga, którego wszystkie lufy są kulowe, ale nie wiem czy na północamerykańskim pograniczu używali czegoś takiego. W każdym razie w pozostałych powieściach Wernica jest dość wyraźnie zaznaczone, że doktor Jan i Karol Gordon (główni bohaterowie) używają "winczesterów". Wziąwszy pod uwagę, czas akcji mógł to być zarówno karabin z 1873 roku na nabój 44-40, jak i ten z 1876, na mocniejsze naboje jak 45-75 czy 45-60. Nie wspominam już o modelu 1866 roku. W każdym razie doktor Jan używał "winczestera". Co do tego trzystrzałowego sztucera, to albo niezamierzona pomyłka, albo faktycznie autor miał na myśli jakąś trójlufkę.
Co ciekawe, wziąwszy pod uwagę, że akcja toczy się na początku lat .80 XIX wieku, to pamiętam taki tekst z "Batoche 1885" Grzegorza Swobody (sprawdzam, że to jest na stronie nr 68), że z racji coraz rzadszego występowania bizonów Indianie z kanadyjskich prerii pozbyli się winchesterów i sharspów, zaś sięgnęli po stare "strzelby kapiszonowe typu I. Hollis and Sons North-West-Gun, Barnett oraz Parker-Fields. Te gładkolufowe strzelby uniwersalne, na kule i śrut, najczęściej dużego kalibru, miały sporo zalet (niewielki ciężar, prosta konstrukcja, odporność na uszkodzenia), lecz była to broń myśliwska, skuteczna na małą odległość." Więc może faktycznie jakiś taki uniwersalny dryling... Nie mam pojęcia; niech wypowiedzą się specjaliści. Ale dla mnie to raczej pomyłka pisarska - pewnie chciał napisać trzynastostrzałowy, a wyszedł trzystrzałowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.545
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 24/09/2015, 7:03 Quote Post

Dryling. Trzy lufy to nie jest wcale jakiś rekord, do dziś są użytkowane sztucery virlingi o 4 lufach. Fakt, w Polsce to mało popularna broń. A jeśli komuś wyda się to niemożliwe, czyli taka broń o 4 lufach niech obejrzy Alamo z 1960 roku, tam jest pokazany Nock Gun którego używał filmowy Jim Bowie. Nock gun to karabin skałkowy o siedmiu lufach biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 24/09/2015, 9:27 Quote Post

Czytałem, że naboje 50-70.Goverment i 45-70.Goverment, miały raczej dość słabą celność i bynajmniej nie nadawały się na jakieś "long range". Były o tyle popularne, po łatwiej dostępne. Natomiast za bardziej snajperskie uważano 44-77.Sharps & Remington oraz 44-90.Sharps, bo już nie 50-90.Sharps. Mówiąc krótko: 50-70 był dobry, bo dobrze obalał - ze względu na swoją masę, zaś 45-70 miał za lekki pocisk, by być odpowiednim na długie dystanse. 44-90.Sharps używał łowca bizonów, Frank Mayer, i ponoć bardzo chwalił pocisk - podobno miał płaską trajektorię na dystansie 300 jardów.
Co do naboju 44-77, to wiem, że Sharps wprowadził go w 1869 roku; nie wiem natomiast, kiedy zaczął go też produkować Remington. Jakby, ktoś coś wiedział na ten temat, to byłbym wdzięczny za informację. Ten nabój o butelkowym kształcie, był ponoć wzorowany na 43.Spanish i mniej więcej zachowywał jego balistykę.

Jeśli chodzi o poprzedni temat: to znaczy o ten trzystrzałowy sztucer, to możemy przyjąć, że bohater powieści używał właśnie jakiejś takiej wielolufowej strzelby smile.gif . Tak historycznie rzecz ujmując, to wziąwszy pod uwagę, że akcja powieści toczy się w latach .80 XIX wieku, możemy przyjąć, że bohaterowie nie używali żadnych nabojów w stylu 44-77 czy 44-90. W końcu bizonów została garstka; na mniejszą zwierzynę wystarczył 44-40.WCF czy jak ktoś chciał coś mocniejszego 45-60.WCF. Jeśli zaś chodzi o same karabiny, to w repetierach był gigantyczny wybór: różne modele Winchestera, Whitney-Burgess, Marlin, Remington-Keene...

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 24/09/2015, 12:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.545
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 24/09/2015, 14:01 Quote Post

QUOTE
Czytałem, że naboje 50-70.Goverment i 45-70.Goverment, miały raczej dość słabą celność i bynajmniej nie nadawały się na jakieś "long range". Były o tyle popularne, po łatwiej dostępne.

Każda broń i amunicja do niej ma tzw. Założenia Taktyczno - Techniczne, w wypadku naboju 45-70. Govermant założeniem było trafianie w cel 1,8x1,8 metra z 600 yardów z karabinu piechoty. Broń wojskowa strzelająca w testach tą amunicją spełniła założenia i uznano więc ją za dobrą. Potem doszła zmiana pocisku z 500 grain do 405 grain celem dalszej poprawy balistyki amunicji. Tym niemniej pocisk mógł razić skutecznie i celnie cele oddalone o 1000 yardów, a maksymalna donośność pocisku to 3500 yardów. Musimy jednak pamiętać że był to nabój wojskowy, a nie cywilny do strzelań tarczowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 997
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 26/09/2015, 6:59 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 23/09/2015, 22:47)
Ale dla mnie to raczej pomyłka pisarska - pewnie chciał napisać trzynastostrzałowy, a wyszedł trzystrzałowy.

CO do pomyłki się zgadzam... nie jestem pewny tylko czy akurat takiej. Jeżeli z akcji powieści wynika, że miał tylko trzy strzały to pewnie faktycznie autor myslał o broni trzystrzałowej.

Problem w tym, że w 1880 to dużego wyboru w przypadku broni z magazynkiem nierurowym jeszcze nie było. Były to przeciez dopiero początki magazynków pudełkowych. Nie udało mi się nic dopasować, choć jeśli chodzi o broń mysliwską w tamtych czasów to często w literaturze amerykańskiej są tylko wzmianki, że coś takiego (broń myśliwską produkowaną gdzieś a paru egzemplarzach), gdzieś produkowano, ale bez szczegółów, a czasem z uwagą, że nie zachowało się nawet zdjęcie.

Moja hipoteza jest taka:

1/ Autor faktycznie miał na myśli dryling-express (z trzema lufami kulowymi), przy czym nie wiem kiedy po raz pierwszy pojawiła się taka broń. W każdym razie możliwości pojawiły się chyba od 1875, bo wtedy opatentowano (z pamięci piszę moge się mylić) mechanizm broni "łamanej" bez kurków zewnętrzych (jakoś cięzko widzę takie coś z trzema kurkami). Ponieważ broń typowo łowiecką produkowano czasem dla odpowiednio zamoznych ludzi jednostkowo na zamówienie to w teorii mozliwość posiadania czegoś takiego jest. Autor mógł się sugerować znajomością takiej broni z okresu późniejszego i nie zastanawiał się od kiedy była w powszechniejszym użyciu.

2/ Autor mógł sugerować się znajomością późniejszych sztucerów z zamkami ślizgowo-obrotowymi i magazynkami pudełkowymi, wewnętrznymi - które w broni mysliwskiej faktycznie bywają często 3-nabojowe (szczególnie w większych kalibrach). Uznał może, że skoro takie zamki istniały już w czasie akcji powieści to nie wnikając w szczegóły uznał, że była i taka broń.

3/ Skoro jak czytam w postach autor "uzbrajał" swoich bohaterów w Winchestery (ot taka wizja "Dzikiego Zachodu" - Winchester + Peacemaker to taki "obrazek", równie "prawdziwy" jak co drugi Niemiec w czasie DWS z MP.40) to może mu się coś pomerdało i myślał o Winchesterze 1886 - ten faktycznie miał krótki magazynek, ale 4-nabojowy w przypadku kalibru 50-110 Winchester. Może autorowi coś się w tym kierunku pomyliło.

Nie wykluczam jednak istnienia jakiejś broni magazynkowej 3-strzałowej produkowanej np. jednostkowo, na zamówienie dla jakiegoś bogatego myśliwego. Taka forma wytwarzania broni istniała i wtedy, i w sumie jest spotykana czasem do dzisiaj.

W zasadzie najpierw należałoby sobie zadać pytanie na ile autor w ogóle przejmuje się szczegółami broni i jaką wiedzą autor dysponował (na podstawie tego co o niej napisał)? Bo z tym bywa różnie - często nawet autorzy powieści sensacyjnych uznawani powszechnie za "mistrzów gatunku" na temat broni wypisują delikatnie mówiąc różniste bajki.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 26/09/2015, 7:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Pafnucy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 26/09/2015, 7:50 Quote Post

Z treści książki wynika, że bohater miał do dyspozycji tylko trzy strzały: pierwszym połoźył barana, drugim zranił, a trzecim zabił niedźwiedzia. Z treści nie wynika, że przeładowywał broń pomiędzy strzałami.
Autor książki podchodzi do sprawy broni powierzchownie, więc może dopasował broń do potrzeb akcji.
W trakcie czytania od razu pomyślałem o trzylufowym ekspesie, tylko nie wiedziałem, czy takie istniały. Drylingi kojarzą mi się z bronią z lufami o zróżnicowanym kalibrze.
I dlatego moje pytanie.

Ten post był edytowany przez Pafnucy: 26/09/2015, 7:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 997
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 26/09/2015, 9:31 Quote Post

QUOTE(Pafnucy @ 26/09/2015, 8:50)
W trakcie czytania od razu pomyślałem o trzylufowym ekspesie, tylko nie wiedziałem, czy takie istniały.

Również nie wiem... taka broń mało się mieści w moich zainteresowaniach - ale w 1880 istniały juz rozwiązania techniczne umozliwiające jej zbudowanie np. na zamówienie. Czyli autor zasadniczo nie popełnia błędu umiejscawiając w powieści coś czego być definitywnie nie mogło.

QUOTE(Pafnucy @ 26/09/2015, 8:50)
Autor książki podchodzi do sprawy broni powierzchownie, więc może dopasował broń do potrzeb akcji.

I w związku z tym chyba nie ma sensu dociekanie konkretnego typu broni...

QUOTE(Pafnucy @ 26/09/2015, 8:50)
Drylingi kojarzą mi się z bronią z lufami o zróżnicowanym kalibrze.
I dlatego moje pytanie.

Drylingi występowały i występują do dzisiaj w różnych kombinacjach i z różnymi układami luf od "klasycznego" czyli dwie lufy obok siebie i jedna poniżej do układu trzech luf w pionie. Ze zróżnicowaniem amunicji też jest różnie... mogą być zarówno trzy różne kalibry, jak i kombinacja 2+1 (nie spotkałem się z trzema identycznymi lufami, ale nie wykluczam istnienia).

Podejrzewam, że autor miał na myśli "układ klasyczny" czyli dwie górne lufy w poziomie na silniejszą amunicję (na "grubego zwierza") i jedna poniżej na jakiś mniejszy kaliber (do polowania na mniejszą zwierzynę... np. coś o wielkości i masie sarny).

Zapewne bochater powieści strzelał do "barana" czy co to tam było z mniejszego kalibru, a na niedźwiedzia pozostały mu dwa naboje większego kalibru i energii.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 26/09/2015, 9:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 21/01/2017, 14:36 Quote Post

Witam.
A jak oceniacie panowie najnowsze filny Tarantino w kwestii używanej broni w odniesieniu do czasu w jakim dzieje się akcja filmu? Django to najpóźniej 1860 rok (koniec filmu), Nienawistna 8 jest trudniejsza do określenia, jednak chyba można i tu pokusić się o datowanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/01/2017, 12:43 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 21/01/2017, 14:36)
Witam.
A jak oceniacie panowie najnowsze filny Tarantino w kwestii używanej broni w odniesieniu do czasu w jakim dzieje się akcja filmu? Django to najpóźniej 1860 rok (koniec filmu), Nienawistna 8 jest trudniejsza do określenia, jednak chyba można i tu pokusić się o datowanie?
*




Co do broni, to się nie znam, więc się nie wypowiem na ten temat. Czas akcji Nienawistnej 8-ki (The Hateful 8)? W zasadzie, na podstawie wydarzeń z filmu, można przyjąć lata 70 XIX w. Podobnie jest i na str. 3 scenariusza - "Rzecz dzieje się w nieokreślonym przedziale czasu - 6, 8, czy też 12 lat po zakończeniu wojny domowej". Broń w filmie powinna być właściwa dla lat 1870-1880.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 23/01/2017, 12:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 25/01/2017, 22:14 Quote Post

Rozumiem zamysł reżyserski lecz mi chodzi o to czy broń używana w obu filmach odpowiada okresowi historycznemu w jakim się teoretycznie dzieje akcja.
Po przeczytaniu dyskusji jestem pod wrażeniem wiedzy szanownych kolegów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 4/02/2017, 12:19 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 25/01/2017, 23:14)
Rozumiem zamysł reżyserski lecz mi chodzi o to czy broń używana w obu filmach odpowiada okresowi historycznemu w jakim się teoretycznie dzieje akcja.
*



W sumie to dość dziwne, że naród tak bardzo zakochany w broni palnej, w tym również tej historycznej czarnoprochowej, produkuje filmy, w których tak wiele jest przeinaczeń jeśli chodzi o tę właśnie broń. Pamiętam, że chociażby w "Rio Lobo", w tej części filmu, kiedy akcja toczy się w czasie wojny secesyjnej (1861-1865), unijna kawaleria używa karabinków Springfield model z 1873 roku, zaś John Wayne nosi w kaburze rewolwer Colt Peacemaker model z roku... 1873. Ale po kolei...

Co do "Django", to akcja filmu toczy się chyba w latach 1858-1859, w każdym razie przed wojną secesyjną. W filmie główni bohaterowie używają karabinów Henry'ego, datowanych z reguły na rok 1860, choć z tego, co wiem pierwsze modele weszły w użycie w roku 1862 lub 1863, dokładnie nie pamiętam. W każdym razie na pewno, nie wcześniej, niż wspomniany rok 1860. Ponieważ jednak nie jest to aż tak wielki odstęp czasowy, to można to od biedy wybaczyć, podobnie jak karabinek Spencer kaliber .56 model z 1860 roku. Powiedzmy, że jest to do wybaczenia... Trochę inaczej sprawa wygląda jeśli chodzi o sportowy karabin Sharps model 1874, którego używa dr King Schultz. Ten model 1874 to trochę taka nazwa umowna, bo pierwsze karabiny tego rodzaju były już sprzedawane bodaj w roku 1871, ale to już zupełnie inna kwestia. Gdyby King Schultz był postacią autentyczną mógłby oczywiście używać karabinu Sharpsa, bo te powstawały już właściwie w pierwszej połowie lat .50 XIX wieku, ale powinna to być broń kapiszonowa, rozdzielnego ładowania... Mimo wszystko bardzo celna, jak ówczesne standardy. Więc gdybym takiego kapiszonowego sharpsa zobaczył w "Django", to piał bym z zachwytu, a tak, no cóż...

Jeśli chodzi o "Nienawistną ósemkę", to w tym filmie nie występuje jakaś wielka ilość historycznej broni, która wzbudzałaby moje zaciekawienie. Samuel L. Jackson używa w tym filmie rewolwerów Colt Single Action, czyli popularnego Peacemakera, a więc standardowego uzbrojenie filmowego, amerykańskiego pistolero. Tego typu rewolwery powstawały od roku 1873... Ja więc oceniam, że akcja tegoż filmu toczy się jakoś w latach 1874-1877. To oczywiście moje osobiste zdanie, bo jeśli reżyser się uprze, to umieści akcję filmu w roku 1866, i tak da bohaterom do ręki chociażby karabin Winchester model 1873, bo chyba tak jest najłatwiej. Holywoodzkie studia pełne są replik winchesterów i koltów, więc sięgają, bo to, co jest najbliżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #105

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej