| |
|
|
 Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
| |
|
|
|
|
QUOTE(andrand @ 24/02/2016, 20:15) Dla mnie to nie stanowi problemu bo BiałoChorwaci byli protosłowianami (Karpatorusini mają do dziś bardzo dużo elementów starocerkiewnosłowiańskiego w swoim języku) i w większości przyjmowali narodowość kraju w którym się znaleźli w X wieku. Zaś aż do XX wieku nawet jak utrzymywali odrębność to najchętniej używali kategorii: "TUTEJSI". Była nawet taka dostępna w spisie narodowościowym w Polsce przedwojennej  Nadal pozostaje więc pytanie - czy Białochorwaci byli Słowianami Wschodnimi?
Gerard Labuda pisał w "Pierwsze państwo polskie":
"(...)W skład zbiorczego plemienia Lędzian wchodzili zapewne Bużanie i Dulębowie (ruskie Dulebowie). Niektórzy historycy umieszczają na tym terenie siedziby Chorwatów, ci jednak zapewne byli plemieniem alańskim, mającym swe stałe siedziby na wschód od Dniepru; na zachód przybyły drogą migracji luźne ich odłamy."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z PWL jednak nie wynika, aby Bużanie i Dulebowie mieli być jakąś częścią składową Lędzian. Co do rzekomej alańskości Białych Chorwatów, to i tu Labuda się myli, gdyż ta sama PWL zalicza ich do Słowian, choć z jej przekazu nie wynika, aby zaliczali się oni do Słowian wschodnich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz może dlaczego Chorwatów wiąże się z Alanami? Na to akurat PVL nie pomoże, nie dość, że nie zna Alanów, to nie jest rozprawą etymologiczną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może ze względu na ten fragment PWL:
Roku 6500 [992], Poszedł Włodzimierz na Chorwatów. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie
przyszli z onej strony od Suły.
Fragment ten często interpretuje się w ten sposób, iż Chorwaci mieli mieszkać po tamtej (onej) stronie Dniepru, co Suła, stąd chyba domniemanie ich alańskości. IMO ten fragment PWL należy jednak czytać w kontekście informacji Thietmara, jakoby w tym samym czasie Chrobry miał się spodziewać ataku ze strony Włodzimierza. Trudno oczekiwać, aby ten ostatni miał planować atak na Chrobrego i jednocześnie uganiać się po zadnieprzańskich stepach.
QUOTE Na to akurat PVL nie pomoże, nie dość, że nie zna Alanów, to nie jest rozprawą etymologiczną.
Wystarczy, że zna Słowian, i że zalicza do nich Chorwatów.
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 27/12/2016, 13:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/12/2016, 13:23) Wiesz może dlaczego Chorwatów wiąże się z Alanami? Na to akurat PVL nie pomoże, nie dość, że nie zna Alanów, to nie jest rozprawą etymologiczną.
Ale są Jasowie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 27/12/2016, 13:38) QUOTE Na to akurat PVL nie pomoże, nie dość, że nie zna Alanów, to nie jest rozprawą etymologiczną. Wystarczy, że zna Słowian, i że zalicza do nich Chorwatów.
Jak już powyżej kolega zaznaczył zna Jasów. A po drugie w tak zwanym między czasie Chorwaci mogli się zeslawizować. Jak zauważył Gieysztor "Inną okolicznością rozwoju dawnych Słowian jest ich sąsiadowanie z ludami irańskimi." Niesłowiańskie etymologie irańskie nazwy własnej Chorwaci są mocno obecne w debacie naukowej (tablica z Tanais i tak dalej; Francis Dvornik, George Vernadsky, Roman Jakobson, Tadeusz Sulimirski,Oleg Trubaczow).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znajomość lub nieznajomość przez autora PWL Jasów akurat z ewentualną (nie)słowiańskością Chorwatów zbyt wiele wspólnego nie ma - istotne jest bowiem, w którym miejscu PWL o tych Chorwatach wspomina. A wspomina o nich we wstępie geograficznym Powieści, gdzie wszystkie pozostałe wymienione przez PWL ludy to plemiona słowiańskie, stąd prosty wniosek, że Chorwaci to także Słowianie (aczkolwiek raczej nie Słowianie wschodni, skoro PWL nie wymienia ich siedzib, jak robi to w przypadku Polan, Drewlan, itd.). Mogli się oczywiście zeslawizować (pomijając już fakt, że zeslawizowani Chorwaci to już też Słowianie, nie Alanowie), ale na to, że taki proces faktycznie zaszedł potrzeba dowodu. Nie jest nim obce pochodzenie ich nazwy, gdyż niesłowiańskość nazwy nie oznacza jeszcze niesłowiańskości desygnatu - to są wszystko domniemania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 27/12/2016, 13:38) Być może ze względu na ten fragment PWL:
Roku 6500 [992], Poszedł Włodzimierz na Chorwatów. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie
przyszli z onej strony od Suły.
Fragment ten często interpretuje się w ten sposób, iż Chorwaci mieli mieszkać po tamtej (onej) stronie Dniepru, co Suła, stąd chyba domniemanie ich alańskości. IMO ten fragment PWL należy jednak czytać w kontekście informacji Thietmara, jakoby w tym samym czasie Chrobry miał się spodziewać ataku ze strony Włodzimierza. Trudno oczekiwać, aby ten ostatni miał planować atak na Chrobrego i jednocześnie uganiać się po zadnieprzańskich stepach.
No i jest też taka interpretacja, że z "onej strony" znaczy z drugiej strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PW1977 @ 11/04/2016, 17:53) (35)Zeriuani - Mazowszanie
(36) Prissani - Prusowie
(37) Uelunzani - Lanzania z grodem Truso
(38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum - Bałtowie na przesteni jak między Enisą a Renem.
(39) Uuizunbeire - Białojezierzy
(40) Caziri civitates C. - Chazarowie
Nie wiem skąd z "Zeriuani" wyszło Mazowszanie skoro u Konstantyna Porfirogeneta mamy "Trebinian/Trawunian" i cały akapit ich opisujący. Zakładam że u Geografa Bawarskiego z=c tak jak w dzisiejszym Niemieckim czy Włoskim, a "u" można odczytywać jak "u" lub "w".
Konstanty w swoim dziele "O zarządzaniu państwem" podaje bardzo dużo informacji na temat plemion słowiańskich, które znalazły się w sferze zainteresowań Bizancjum. Najciekawsze jest jednak to, że dosyć trafnie podaje słowiańską etymologię nazw plemion. Niektóre oczywiście są zrozumiałe do dzisiaj jak na przykład plemię "Paganie" gdzie tłumaczy, że po Słowiańsku oznacza to nieochrzczonych, a niektóre mogły do dzisiaj zatracić swoje pierwotne znaczenie, lub całkowicie zniknąć.
Podaje także etymologię dla Chorwatów. Zapisani są oni jako Chrobrati/Trabaci i według niego oznacza "takich którzy wielki kraj posiadają". Czyli mamy tu podobną etymologię jak u Wieletów, Wętyczów czy Wenetów (jeśli przyjąć jedne z etymologii tych nazw). Obecnie "chrobry" oznacza krzepki, silny, ale możemy odnieść to do wyrazu "Wielki" gdzie możemy tak określić coś obszernego, rozległego, wysokiego jak i kogoś potężnego, silnego.
Tak więc wydaje mi się, że nazwa "Chorwaci" nie pochodzą od nazwy gór, tylko mają jednakowy źródłosłów, a co za tym idzie możemy trochę szerzej popatrzeć na ich lokalizację, a nie ograniczać się tylko do terenów przylegających do Karpat.
Idąc dalej za Porfirogenetą Biali Chorwaci sąsiadują z Serbami, a grabieni są przez Franków, Węgrów i Pieczyngów. "(...)Im dalej od morza tym mniej posiadają różnego rodzaju łodzi, bo stamtąd do morza jest 30 dni drogi. Morze, do którego się dochodzi w tych 30 dniach zwane jest Ciemne(...)". Licząc że w ciągu dnia pokonywano ok. 30 km, daj to 900 km. W tamtych czasach poruszano się wzdłuż szlaków wodnych. Wisła ma ok. 1000 km, więc wszystko się zgadza. Może Ciemne to najpewniej Bałtyk, bo M. Czarne Konstanty nazywa Pontus, a innego w pobliżu nie ma.
Wynika więc z tego, że Biała Chorwacja obejmuje mniej więcej teren obecnej Polski oczywiście bez Prus plus Vołyń i Podole przez które, graniczyła z Pieczyngami.
Ten post był edytowany przez Mach: 1/01/2017, 19:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spotkałem się na mapach także z zapisem ”Krowacja”, więc może ma to coś bardziej wspólnego z krową/rogacizną niż z górami.
Bruckner pod hasłem krowa podaje, że to od korwa i dalej w serbołużyckim np. Ch przechodzi w ”kh”, dalej nadmienia, że jest to powiązane z łacińskim cervus (fonetycznie chyba - czerwus) , a to w Serbskim jest także сердце co my raczej po fonetyce odczytamy jako (tserbce) serbce, serb może być od tego.
Można by stąd spekulować być może, że mamy tu opis tego samego wywodzony z dwóch różnych języków, Czerwonych(?) Chorwatów/Serbów - ”czerwus” - ”serbce” i K(h)orwaci słowiańskie.
Ja wiem, że jest nacja która by wolała, żeby Serbia wywodziło się od servus, jakież to piękne
Dodam tylko, że zgubiłem źródło ale bankowo ono istnieje i jest wiarygodne, że to któryś z Cesarzy Sac. Imp. Rom. po tym jak dowiedział się, że rozgromiliśmy Saracenów bodajże zagrażających Imperium i obwieszczono mu, że zrobili to Slawi kazał od tej pory chyba z zawiści, używać wobec nich tylko i wyłącznie nazwy Sklawi.
Jest to bankowo w źródłach, ale nie mogę ich odnaleźć i czekałem z tym ze dwa lata, zanim się odważyłem odezwać bez podania źródła, choć wiem czym ryzykuje.
Wspominaliście także (o ile nie pomyliłem tematu) o Sląsku, otóż jest także w źródłach kto nadał tę nazwę dla Sląska, o ile pamiętam u tego bardzo znanego ”szwajcarskiego” historyka.
Tutaj raczej chodzi o nazwę Slesia którą używano w stosunku do Sląska, ale ostatecznie zagarnięto ją dla Szlezwiku, jedyną logiczną przyczyną mogła być sytuacja taka jak z Dacją i Danią no chyba, że to była jakaś sprawa polityczna, bo skoro Slesia graniczyła z Polską....
Ten post był edytowany przez Stilicho: 5/01/2017, 22:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stilicho
CODE Bruckner pod hasłem krowa podaje, że to od korwa i dalej w serbołużyckim np. Ch przechodzi w ”kh”, dalej nadmienia, że jest to powiązane z łacińskim cervus (fonetycznie chyba - czerwus) , a to w Serbskim jest także сердце co my raczej po fonetyce odczytamy jako (tserbce) serbce, serb może być od tego.
Jacyś Cerveti pojawiają się nad Łabą gdzieś już koło V w.
CODE Można by stąd spekulować być może, że mamy tu opis tego samego wywodzony z dwóch różnych języków, Czerwonych(?) Chorwatów/Serbów - ”czerwus” - ”serbce” i K(h)orwaci słowiańskie.
O Czerwonych Chorwatach podbijających Ilirię pisze Pop Duklanin. Może to właśnie Serbowie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat
CODE Są granice strugania wariata, których nie warto przekraczać. W VII wieku to tam sobie mogła stać najwyżej nieistotna wioska, kompletnie niezauważalna. Takich nazw się nie zapożycza, bo i po cholerę.
Praga, dogodnie położona w samym centrum Kotliny Czeskiej, była na tyle istotną osadą bądź kompleksem osadniczym, aby nadać nazwę kulturze praskiej z VI/VII w. a potem stać się stolicą Czech aż do dziś.
W VII w. istniało Państwo Samona obejmujące Czechy. Przybywali tam kupcy frankijscy i wysłannicy króla Dagoberta. Więc chyba jednak można było zapożyczyć nazwę Pragi.
CODE 1) Jakie argumenty, jakiej regułki?
2) Przypominam, ż żadnych argumentów za tym grzbietem/chrbatem póki co nie podałeś. Rzuciłeś tylko to od czapy bo jakoś luźno się skojarzyło brzmieniowo, więc na pewno, ale to na pewno to musi być źródło i nawet nie próbowaleś tego w sposób choćby ocierający się o merytorykę uargumentować.
Skleroza nie boli.
Jeszcze 3 dni temu widziałeś problemy fonetyczne przekształcające g (grzbiet) w ch (Chorwat).
Tymczasem to prasłowiańskie chrьbьtъ (Słownik Prasłowiański) dało czeskie i słowackie chrbat i chorwackie hrbat (i polskie chrzebiet-> grzbiet).
Z tego powstały karpatské chrbáty, ludowe XIX-wieczne Chorby (Karpaty), czy góry chorwackie z Kroniki Wielkopolskiej.
Karpaty to oczywiście prakolebka kultury praskiej, z której wywodzą się Chorwaci. Tą prakolebkę Kosmas nazywa Chorwacją.
Dlatego chociażby Lubor Niederle w górach (Karpaty i Sudety) umieszczał Wielką Chrobację. I miał rację!
A wypowiedzi o „chamach” i „wariatach” świadczą o tobie.
carantuhill
CODE Tzn gdzie? Bo jakis czas temu tego szukalem i znalazlem inne okreslenia. O tym nie slyszalem. A hyrb, horb to co innego, powiazane z kolonizacja woloska.
No to szukaj aż znajdziesz.
Ten post był edytowany przez Hern: 8/01/2017, 16:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemcy zmienili Gdańsk na Danzig
Czyli to byli na pewno Niemcy, nie Szwedzi na przykład, a Golub to też będzie niemiecki ?
Czy możne w tym czasie nie ma tu różnicy, i tak nawiasem mówiąc to Długosz trochę inaczej zapisał tego "Ulrisia fon Jungingena" np. odnosząc się do Banderia Prutenorum.
Szkoda, ze nie zapisałem linku do ostatnich znalezisk w Anglii, chodziło o monetę pewnego władcy z nazwy czyściutki Germanin, ale nie z zapisu na monecie, stwierdzono więc, ze to nie...to nie możne być ten, to musi być jakiś inny podobny, choć miejsce i czas się zgadzały, ale to jest norma, tak jak i z opisem przez nich naszej historii, no niby tak ale to nie, to na pewno byli jacyś inni ... o ci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nad Nidą koło Pińczowa wznosi się pałac margrabiów Wielopolskich w miejscowości CHROBERZ. Miejscowi twierdzą, że nazwa pochodzi od Bolesława Chrobrego, który miał tutaj posiadać dworek myśliwski. Może bardziej prawdopodobne jest pochodzenie od Chrobacji i Chrobatów?
A co z zespołem nazw miejscowych nawiązujących chyba do siedzib dawnych przywódców(?) oddziałów wojskowych? Są to np. Chocimino i Choszczno. Piast miał też przydomek Chościsko, który powraca u paru potomków. Tak na pierwszy rzut oka, chodzi o godło w rodzaju buńczuka niesionego koło przywódcy na froncie oddziału? Sarmatów czy Chrobatów?
P.S. Gdańsk w starych dokumentach literowany bywa jako "Geddanyzc", co Niemcy traktują czasem jako "osiedle, które zostało zajęte przez Duńczyków". Lecz na tej samej podstawie możnaby twierdzić, że Gop(o)lanie to plemię "spolanizowane"?
Takie sobie igraszki...
Ten post był edytowany przez cafelatte: 8/01/2017, 17:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hern @ 8/01/2017, 13:21) Rkinis RaindiCODE W czeskim jest co najwyżej hrb, któremu regularnie odpowiada polski garb.
Chrbát oznacza po słowacku plecy (a więc owszem, da się łączyć z grzbietem), w czeskim to słowo nie występuje. W takim razie wyjaśnij nam co Słowacy rozumieją przez "karpatské chrbáty".
No zapewne "karpackie grzbiety"
Po czesku mówię tak sobie, ale nigdy nie spotkałem się w tym języku ze słowem chrbát.
Plecy to po czesku záda, a grzbiet to hřbet. Ale to kwestia drugorzędna, faktem jest, że to słowo występuje w słowackim, z którym czeski tworzy dialektalne kontinuum.
QUOTE(Hern @ 8/01/2017, 13:21) Nie masz jednak racji co do zapożyczania nazw bez zmian. Niemcy zmienili Gdańsk na Danzig, a Czesi Moenchen na Mnichov.
Zwróć uwagę na jedną rzecz: Niemcom pewnie trudno było wymówić zbitkę spółgłoskową na początku polskiej nazwy, więc to sobie uprościli.
Nikt nie miał powodu, żeby sobie "upraszczać" nazwę Praha na Praga, chyba że głoska h była mu kompletnie nieznana, a najbliższy fonetycznie dźwięk, z którym mógł ją skojarzyć, to właśnie g.
Nie wiem, od kiedy Czesi mówią na Monachium Mnichov, nie wykluczam, że to wynalazek tworzących język literacki romantyków, którzy przecież byli zdolni do wielu rzeczy, byle tylko kształtowana przez nich mowa miała jak najmniej obcych naleciałości.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
27/12/2016, 12:49
