Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hattin 1187, Czy krzyżowcy mogli tę bitwę wygrać?
     
Sirser
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 5.258

 
 
post 19/11/2005, 14:30 Quote Post

Jaka liczebność była obu armii? Spotykałem źródła, które podawały, że były one niemal jednakowych rozmiarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 19/11/2005, 15:20 Quote Post

Wiekszość źródeł mówi wprost, że armia Saladyna była wieksza. Wydaje mi się, że trudno jest szacować dokładną ich liczebność i wielu historyków boi się takiego wróżbiarstwa i dlatego unika takich szacunków. Jeśli jednak koniecznie potrzebne są liczby polecam Hattin 1187 P. Biziuka szacuje on armię saladyna na 30 do 50 tyś z tym, że w tym jedynie 12 tys. zawodowej jazdy (reszta to małowartościowe jednostki złożone głównie z ochotników i jednostek posiłkowych) armię królestwa zaś szcuje na ~23 tys. w tym 1200 rycerzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Sirser
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 5.258

 
 
post 20/11/2005, 0:57 Quote Post

Czy były to pełne możliwości rekrutacyjne Saladyna? Czy armia ta była zebrana ze wszystkich ziem podległych Saladynowi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 20/11/2005, 1:02 Quote Post

I tak i nie. Ta mobilizacja nie wyczerpywała zasobów ludzkich, jednak patrząc z perspektywy finansisty była maksymalną możliwą do udźwignięcia przez skarb. Choć to też jest swego rodzaju wróżbiarstwo bo brak jest dokładnych danych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 1/01/2006, 19:36 Quote Post

Czy słyszał może ktoś coś na temat wyprawy Renalda z Chatillon i jego floty na Morze Czerwone prawdopodobnie ta ekspedycja dotarła do Mekki lecz tam została rozgromiona czy ktoś wie może coś na ten temat jeśli tak proszę o kontakt albo chociaż o napisanie dzieła w którym mogę coś dokładniejszego na ten tematznaleść? Z góry przepraszam że nie pisze na temat ale uważam ze wszystko zostało juz powiedziane rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 1/01/2006, 22:06 Quote Post

Do samej Mekki ta wyprawa nie dotarła, jednak teroryzowała porty położnoe w jej bezpośrednim sąsiedztwie.

S. Runciman Dzieje Wypraw Krzyżowych Warszawa 1987 t.II s.396-397
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 1/01/2006, 22:38 Quote Post

Gratuluje Erudycji rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 17/01/2006, 9:02 Quote Post

Sił obu armii: Muzułmańskiej i Krzyżowców nie można porównywać jedynie liczebnością. Głównym atutem armii królestwa była ciężkozbrojna jazda. Owszem mielo oni swoje odpowiedniki po stronie muzułmańskiej. Zarówno Salah ad Din jak i jego poprzednicy posiadali ciężkozbrojną jazdę mamelucką złożoną głównie z turków seldżuckich oraz z ar-Rum. Jednak to nie oni byli głównym zagrożeniem dla rycerzy królestwa, ale lekka jazda, która zasypywała ich strzałami i uciekała zbyt szybko. Zarówno Salah ad Din jak i jego poprzednicy obawiali się szarży ciężkozbrojnej konnicy. Gdyby Rajmund zaszarżował wprost na chorągiew Salah ad Dina mógłby przełamać jego siły i sprawić, że armia muzułmańska by uciekła.

Co do wojny między łacinnikami a saracenami to łacinnicy niestety byli z góry skazani na niepowodzenie. Saraceni bronili swojej ziemii, walczyli na terenie jaki znali. Ponadto ich siły mobilizacyjne były olbrzymie w porównaniu z możliwościami łacinników, którzy byli uzależnieni od napływu wojsk z zachodu. Inną rzecza jest to, że wielu rycerzy było zauroczonych wysoką kulturą Islamu i nierzadko sami przyjmowali tą wiarę. Także brak spójnej polityki kolejnych władców jerozolimy i krucjat był przyczyną klęski. Jedni dążyli do porozumienia i pokojowego współżycia, inni do wymordowania muzułmanów uważając ich za wcielenie zła.

ufff ... to by było na tyle smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
troll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 13.199

Piotr Lukaszkiewicz (przez "eu")
Zawód: chwilowo student
 
 
post 19/01/2006, 4:50 Quote Post

Czy łacinnicy mogli wygrać bitwę? Moim zdaniem nie. Nie na warunkach w jakich przyszło im ją toczyć: otoczeni ze wszystkich stron na bezwodnym pustkowiu, umierając z pragnienia i upału. Gdyby do bitwy doszło w lepiej dobranym miejscy, kto wie jak potoczyłyby się jej losy. Nie sposób tego przewidzić. Wiele przykładów pokazało, że najlepszą taktyką na muzułmanów była defensywa. Widać to zarówno u Źródła Goliata jak i w bitwie pod Arsuf (tyle, że tam doszła jeszcze potężna szarża rycerstwa). Większość bitew w stylu "bukową kopię mocniej ścisnął i na wroga natarł" kończyła się sromotnymi klęskami. W każdym razie, zanim doszło do bitwy, losy wojny nie były wcale przesądzone. I chyba Królestwu w ogóle nie opłacało się do bitwy doprowadzać, bo przecież do armii powołano większość załóg z palestyńskich twierdz. Więc nawet zwycięstwo byłoby niezwykle kosztowne.
I nie przeceniałbym roli rycerstwa. W tych czasach mamelucy chyba dorównywali uzbrojeniem rycerzom, zwłaszcza, że broń sprzedawały bez żenady republiki kupieckie. Różnica była taka, że nie używali kopii.

QUOTE
Do samej Mekki ta wyprawa nie dotarła, jednak teroryzowała porty położnoe w jej bezpośrednim sąsiedztwie


Ja nie znalazłem tego cytatu! biggrin.gif Ale znalazłem inny, tyle że ma około 1 strony, więc go nie przytoczę. tongue.gif W każdym razie flota Renalda najpierw zdobyła Ajlę. Potem popłynęła wzdłuż wybrzeza Morza Czerwonego i zajęła port Azjab. Potem przeniosła się a stronę Arabską i zrobiły sajgon w Medynie, Al-Haurze, Jonbu i jednym z portów Mekki. W międzyczasie oczywiście cały czas plądrowała co się dało, a oddziały Renalda grabiły wybrzeża. W końcu Renald zatopił okręt z pielgrzymami i chyba wrócił. Doprowadziło to do wojny w 1183 i bitwy u Źródła Goliata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 19/01/2006, 16:55 Quote Post

QUOTE
W końcu Renald zatopił okręt z pielgrzymami i chyba wrócił. Doprowadziło to do wojny w 1183 i bitwy u Źródła Goliata.


Renald nic nie mógł zatopić, jako że sam nie brał udziału w tej wyprawie. W tym czasie dowodził dwoma okrętami szachującymi warownię na Ile de Graye. Wyprawa składała się głównie ze zbieraniny miejscowych piratów.

Jeżeli zaś chodzi o bitwę u Źródeł Goliata to zatopienie statku pielgrzymów było tylko pretekstem do wojny a nie zaś jej przyczyną. Głównym skutkiem tego aktu głupoty było przypieczętowanie przejścia władców Aleppo i Mosulu do obozu Saladyna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
troll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 13.199

Piotr Lukaszkiewicz (przez "eu")
Zawód: chwilowo student
 
 
post 19/01/2006, 22:32 Quote Post

QUOTE
Głównym skutkiem tego aktu głupoty było przypieczętowanie przejścia władców Aleppo i Mosulu do obozu Saladyna.


Nie znalazłem nic na poparcie tej tezy. Runciman, a na nim muszę się opierać, pisze tylko, że nawet władcy Mosulu i Aleppo uznali przymierze z chrześcijanami z hańbę. Ale Saladyn i tak oblegał Aleppo, które Imadad-Din oddał mu 12 czerwca 1183, zgadzając się na ugodę. Co do Mosulu, to jest tylko napisane, że jego władca drżał przed Saladynem ze strachu, a nie że z nim współpracował.

QUOTE
Renald nic nie mógł zatopić, jako że sam nie brał udziału w tej wyprawie. W tym czasie dowodził dwoma okrętami szachującymi warownię na Ile de Graye. Wyprawa składała się głównie ze zbieraniny miejscowych piratów.


To prawda, ale skoro pozostał z tymi dwoma okrętami, to chyba dość jasne, że brał udział w wyprawie. Okręt zatopili jego piraci, którzy popłynęli dalej. Odpowiedzialność spada na niego - nie musiał przecież osobiście rzucać się na okręt z toporem.

QUOTE
Jeżeli zaś chodzi o bitwę u Źródeł Goliata to zatopienie statku pielgrzymów było tylko pretekstem do wojny a nie zaś jej przyczyną

Myślę, że można by się spierać, ale chyba nie na wiele by się to zdało: Runciman nie pisze jasno w tym miejscu. Chyba, że dysponujesz lepszymi źródłami informacji, wtedy się poddaję. wink.gif

A tak na marginesie: to chyba lekki offtopic. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 20/01/2006, 0:40 Quote Post

QUOTE
Ale Saladyn i tak oblegał Aleppo, które Imadad-Din oddał mu 12 czerwca 1183, zgadzając się na ugodę. Co do Mosulu, to jest tylko napisane, że jego władca drżał przed Saladynem ze strachu, a nie że z nim współpracował.


Ale chyba się zgodzimy, że od tego czasu władcy Ci zaprzestali współpracy z chrześcijanam, a wspólny front przeciw Saladynowi stał się mrzonką?

Ten post był edytowany przez Victor: 21/01/2006, 0:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
troll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 13.199

Piotr Lukaszkiewicz (przez "eu")
Zawód: chwilowo student
 
 
post 20/01/2006, 19:34 Quote Post

QUOTE
Ale chyba się zgodzimy, że od tego czasu władcy Ci zaprzestali współpracy z chrześcijanam, a wspólny front przeciw Saladynowi stał się mżonką?


Chyba można tak to ująć. smile.gif Przynajmniej jeśli chodzi o Saladyna.
Ale perfidnie zauważę, że nie ma takiego słowa jak "mŻonka" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 21/01/2006, 0:40 Quote Post

wybacz musiałem myślec o mojej żonce! - tekst poprawiłem!

słusznie, że zauważyłeś - analfabetyzm trzeba tępić
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 27/01/2006, 23:00 Quote Post

hehehe jaką ozywioną dyskusjię zupełnie nie na temat wywołał mój post rolleyes.gif . Ale Panowie żeby niemal na żywca cytować dzieło Runcimana ??? A na dodatek kłucić się kto lepszy cytat wynajdzie. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej