Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska wygrała II Wojnę Światową?
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.801
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/11/2017, 17:01 Quote Post

QUOTE
Nie myślę, a wierzę, że w końcu podasz mi ilość zabitych (a nie rannych i zabitych) żołnierzy francuskich podczas "Fall Gelb". I że wreszcie ustalimy stosunek strat "siły żywej" III Rzeszy i Francji (dla przykladu podam inspirujący przykład: podczas 5-dniowych walk w Holandii zginęło 3,5 tys. żołnierzy holenderskich, i 2,5 tys. niemieckich. Stosunek strat wyniósł więc 1:1,4).
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=kampania_francuska


Te dane są zupełnie wyssane z palca. Armia holenderska straciła 2112 zabitych, lotnictwo 79, a flota ( w tym jej lotnictwo) 139. Rannych zostało 6898 żołnierzy i marynarzy. Straty niemieckie oficjalnie wyniosły 2032 ludzi i ok 6500 rannych.
Podczas Fall Gelb i Fall Rot wg danych SHD zginęło 85.310 Francuzów, 12.000 zaginęło, 120.000 zostało rannych i 1.540.000 dostało się do niewoli.

QUOTE
Tylko że te uszkodzone nadające się do naprawy lekkie czołgi Pz I i Pz II Niemcy niekoniecznie musieli chcieć przywrócić do służby w jednostkach pancernych.Po kampanii francuskiej wiedzieli że mają za słabe uzbrojenie i pancerz.Mogli je skreślić ze stanu z myślą że zostaną zastąpione przez Pz III i Pz IV.


Przywracali, chocby jako podwozia dla pojazdów wsparcia, ppanc, albo specjalnych.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/11/2017, 17:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 506
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 20/11/2017, 17:16 Quote Post

No ale taki pojazd wsparcia albo ciągnik artyleryjski nie był klasyfikowany jako czołg naprawiony i przywrócony do służby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.318
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 20/11/2017, 17:51 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01)
Te dane są zupełnie wyssane z palca.

Albowiem, ponieważ, bo ... ?
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01)
Armia holenderska  straciła 2112 zabitych, lotnictwo 79, a flota ( w tym jej lotnictwo) 139. Rannych zostało 6898 żołnierzy i marynarzy. Straty niemieckie oficjalnie wyniosły 2032 ludzi i ok 6500 rannych.

Autor ?
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01)
Podczas Fall Gelb i Fall Rot wg danych SHD zginęło 85.310 Francuzów, 12.000 zaginęło, 120.000 zostało rannych i 1.540.000 dostało się do niewoli.

Jeżeli te dane są prawdziwe, to stosunek wynosi (z grubsza) 1:2. Kładzie to kłam stereotypowi, że "Francuzi to tchórze" (i ichniejsze czołgi miały najszybszy bieg wsteczny), a "Polacy bili się dzielnie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.801
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/11/2017, 18:52 Quote Post

QUOTE
Albowiem, ponieważ, bo ... ?


Albowiem, ponieważ masz niżej podane.

QUOTE
Autor ?


F. Hahn, E.H. Brongers, Allert M.A. Goossens,

QUOTE
Jeżeli te dane są prawdziwe, to stosunek wynosi (z grubsza) 1:2. Kładzie to kłam stereotypowi, że "Francuzi to tchórze" (i ichniejsze czołgi miały najszybszy bieg wsteczny), a "Polacy bili się dzielnie".


To dane oficjalne - SHD - departamentu służby historycznej przy ichniejszym MON. I daje to dokladnie 1:3. Tyle, że nie tylko walczyli Niemcy i Francuzi. Zapominasz jeszcze o Belgach, Brytyjczykach i Holendrach.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/11/2017, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Miro P
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 20/11/2017, 19:48 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 20/11/2017, 17:26)
QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 18:59)
Chyba nie myślisz, ze po stronie Francji na 150 tys. zabitych i rannych , to wszyscy byli zabici?

Nie myślę, a wierzę, że w końcu podasz mi ilość zabitych (a nie rannych i zabitych) żołnierzy francuskich podczas "Fall Gelb". I że wreszcie ustalimy stosunek strat "siły żywej" III Rzeszy i Francji (dla przykladu podam inspirujący przykład: podczas 5-dniowych walk w Holandii zginęło 3,5 tys. żołnierzy holenderskich, i 2,5 tys. niemieckich. Stosunek strat wyniósł więc 1:1,4).
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=kampania_francuska
QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 18:59)
Stosunek zabitych do rannych najprawdopodobniej  był zbliżony po obu stronach.

Najprawdopodobniej. Jednak ja czekam z niecierpliwością na dane smile.gif
*


Podałem Ci dane dot. zabitych i rannych. Ty podałeś ilość zabitych Niemców, bez danych dot. Francuzów. Z danych podanych przez P.Darmana wynika, ze stosunek strat niemieckich do francuskich był mniejszy niż 1 do 2.
Napisałem, ze stosunek zabitych po obu stronach, był najprawdopodobniej zbliżony do łącznych strat z uwzględnieniem rannych, ponieważ najczęściej tak się działo na innych frontach. Wystarczy porównać kampanię wrześniową. Zarówno stosunek zabitych, jak i zabitych z rannymi, wynosił mniej więcej 1:4 na korzyść Niemców.
Również z podanych przez Archanioła strat holenderskich i niemieckich , wysnuć można taki sam wniosek.

W swojej literaturze na razie nie znalazłem podanej liczby poległych Francuzów, ale będę szukał dalej.
Przy okazji te 45 tys.zabitych Niemców to straty z całej kampanii zachodniej, czy tylko bitwy o Francję?

Ten post był edytowany przez Miro P: 20/11/2017, 19:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.278
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2017, 19:53 Quote Post

A ile ze stanów wyjściowych wyszło do bitwy a ile dotarło do rogatek Warszawy stanów ewidencyjnych? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.801
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/11/2017, 19:54 Quote Post

Niemcy nie mieli 45.000 zabitych w okresie od 10.05. do 30.06.40 To łączna liczba zabitych i zaginionych.

QUOTE
W swojej literaturze na razie nie znalazłem podanej liczby poległych Francuzów, ale będę szukał dalej.


Bo z tym jest problem. Podana przez SHD liczba 85.310 to też nie jest adekwatnie liczba poległych. Tę SDH szacuje (ważne SZACUJE, bo jest wielu autorów, którzy się z nim nie zgadza) na niespełna 59.000.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/11/2017, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.674
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 20/11/2017, 21:26 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 20/11/2017, 18:51)
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01)
Te dane są zupełnie wyssane z palca.

Albowiem, ponieważ, bo ... ?
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01)
Armia holenderska  straciła 2112 zabitych, lotnictwo 79, a flota ( w tym jej lotnictwo) 139. Rannych zostało 6898 żołnierzy i marynarzy. Straty niemieckie oficjalnie wyniosły 2032 ludzi i ok 6500 rannych.

Autor ?
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01)
Podczas Fall Gelb i Fall Rot wg danych SHD zginęło 85.310 Francuzów, 12.000 zaginęło, 120.000 zostało rannych i 1.540.000 dostało się do niewoli.

Jeżeli te dane są prawdziwe, to stosunek wynosi (z grubsza) 1:2. Kładzie to kłam stereotypowi, że "Francuzi to tchórze" (i ichniejsze czołgi miały najszybszy bieg wsteczny), a "Polacy bili się dzielnie".
*



KHEM..... nie zadaje to "kłamu" że Francuzi nie chcieli walczyć a Polacy źle walczyli jak uwzględnimy jeden zasadniczy czynnik Ciekawy. Kształt granic, fortyfikacje oraz wyjściową sytuację wojsk. Alianci mieli przewagę liczebną a mimo to przegrali. Polacy nigdy nie mieli nawet stosunku 2:1 ( na swoją niekorzyść) bo podaje się że prdp zmoblizowano na 1 września jakieś 600 tysięcy chłopa jedynie a reszta była dopiero mundurowana, uzbrajana itp. W takiej sytuacji 1,4 mln Niemców po prostu miał za dużą przewagę ilościową i techniczną abyśmy cokolwiek mogli sensownego zrobić pomimo niewątpliwego patriotyzmu i chęci walki Polaków. Francuzi zaś mając odpowiednie siły i środki koncertowo dali się zrobić w balona i zostali pobici przez słabszego ilościowo przeciwnika ale mającego lepszą armię pod względem szeregu czynników w tym nowocześnie dowodzących generałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.185
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/11/2017, 21:40 Quote Post

QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 20/11/2017, 17:15)
Tylko że te uszkodzone nadające się do naprawy lekkie czołgi Pz I i Pz II Niemcy niekoniecznie musieli chcieć przywrócić do służby w jednostkach pancernych.Po kampanii francuskiej wiedzieli że mają za słabe uzbrojenie i pancerz.Mogli je skreślić ze stanu z myślą że zostaną zastąpione przez Pz III i Pz IV.
*


Ale to stwierdzenie na czymś oparłeś, czy to przemyślenie własne?

Prawie rok po kampanii we Francji, 1 czerwca 1941 r., Werhmacht miał na stanie 1122 czołgi Pz I, 141 czołgów kl. Pz. Bef. oraz 1119 czołgów Pz II (do tego 85 Pz II w wersji Flamm).
(dane wzięte z M Kołomijec, M. Makarow, Preliudija k Barbarossie, s. 8)

Dla porównania stan czołgów na maj 1940: Pz I - 1276, Pz II - 1113.
(Dane za P.P. Batistelli, Niemieckie dywizje pancerne. Lata Blitzkriegu 1939-1940, s. 59)


Przykładowo nie musieli czołgów przywracać do służby w jednostkach pancernych (choć 22 czerwca w samych dywizjach pancernych było prawie 200 czołgów Pz I i prawie 800 Pz II), ale choćby w celach szkoleniowych. Na czymś trzeba było szkolić kierowców, a lepiej na maszynie, która zużywa paliwa mniej, niż większy czołg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.801
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/11/2017, 22:11 Quote Post

QUOTE
Prawie rok po kampanii we Francji, 1 czerwca 1941 r., Werhmacht miał na stanie 1122 czołgi Pz I, 141 czołgów kl. Pz. Bef. oraz 1119 czołgów Pz II (do tego 85 Pz II w wersji Flamm).


To ja od siebie dodam, że zupełnie inne liczby podają Hahn i Jentz - 877 Pz I i 1170 Pz. II
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #190

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 560
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/11/2017, 2:53 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 20/11/2017, 21:26)
....Francuzi zaś mając odpowiednie siły i środki.....
*


Dodajmy jeszcze ze mieli ponad pol roku na przygotowanie, bo juz byli w stanie wojny i wiedzieli co sie kroi....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #191

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.449
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/11/2017, 16:04 Quote Post

QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 12:26)
QUOTE(ciekawy @ 19/11/2017, 12:38)
QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 10:24)
Zginęło więcej żołnierzy Wermachtu? Zgadza się , a polskich w tym czasie nie?

Jak jest wojna, to giną żołnierze. Wszystkie strony konfliktu mają to wkalkulowane, wiec skąd zdziwienie ?

*


Przecież sam napisałeś ,ze dzięki przedłużeniu wojny o tydzień "Zginęło więcej żołnierzy Wehrmachtu". Ja mogę odpowiedzieć Twoimi słowami : "Jak jest wojna , to giną ludzie, więc skąd zdziwienie"?

*




Odnosząc się tylko do tego fragmentu - wojna obronna polega na zadaniu jak najwięcej strat wrogim jednostkom licząc się z wysokimi stratami włąsnymi i nawet porażką, wojna ofensywna ma za zadanie doprowadzić do zwyciętwa jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem włąsnym. Tak więc z punktu widzenia polskiego im wiecej zginęło Niemców i im dłużej walczyliśmy, tym lepiej, natomiast z niemieckiej strony już nie za bardzo.

Oczywiście pomijam tu taki szczegół jak sens takiej walki.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 21/11/2017, 16:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #192

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.801
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 21/11/2017, 19:02 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/11/2017, 16:04)
QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 12:26)
QUOTE(ciekawy @ 19/11/2017, 12:38)
QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 10:24)
Zginęło więcej żołnierzy Wermachtu? Zgadza się , a polskich w tym czasie nie?

Jak jest wojna, to giną żołnierze. Wszystkie strony konfliktu mają to wkalkulowane, wiec skąd zdziwienie ?

*


Przecież sam napisałeś ,ze dzięki przedłużeniu wojny o tydzień "Zginęło więcej żołnierzy Wehrmachtu". Ja mogę odpowiedzieć Twoimi słowami : "Jak jest wojna , to giną ludzie, więc skąd zdziwienie"?

*




Odnosząc się tylko do tego fragmentu - wojna obronna polega na zadaniu jak najwięcej strat wrogim jednostkom licząc się z wysokimi stratami włąsnymi i nawet porażką, wojna ofensywna ma za zadanie doprowadzić do zwyciętwa jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem włąsnym. Tak więc z punktu widzenia polskiego im wiecej zginęło Niemców i im dłużej walczyliśmy, tym lepiej, natomiast z niemieckiej strony już nie za bardzo.

Oczywiście pomijam tu taki szczegół jak sens takiej walki.
*



Ech. "Wojna obronna" to kategoria prawna. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby po defensywny epizodzie wojna obronna weszła w fazę ofensywną. Przeciwieństwem "wojny obronnej" jest "wojna napastnicza". Prowadzenie działań bojowych jedynie w celu zadania jak największych strat przeciwnikowi, bez względu na koszt własny to barbarzyństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.449
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 12:55 Quote Post

Pisałam w kontekście wojny obronnej z września '39. Nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby wojna obronna z września 1939 zmieniła sie w wojnę ofensywną wink.gif ale chyba każdy ma świadomość, że na to szans nie było i celem dowództwa armii we wrześniu było tylko zatrzymanie Niemców do czasu ataku na Niemcy ze strony Francji i Wielkiej Brytanii. A w tym przypadku taka wojna miała sens jak najbardziej. Że sojusznicy zawalili sprawę i się nie przygotowali, to już inna sprawa. Podobnie jak to, że my też nie za bardzo do takiej obrony byliśmy przygotowani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #194

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej