Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porażka Francji i straty ZSRR, Analiza mozliwosci,potencjalu i wydarzen
     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/04/2008, 9:37 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 8:54)
No i co w związku z tym? Nie policzysz FT-16 bo był mniej mobilny?

Skoro liczymy wszystko, liczmy wszystko - ale nie udawajmy, że FT-17 nadaje się do wojny manewrowej choć tak dobrze jak PzKpfw I (bo nie).
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 8:54)
heh, nie rozumiem Cię, od kiedy to główną cechą czołgu ma być mobilność?

A do czego on służy?
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 8:54)
Przecież to nie samochód wyścigowy.

Próbowałeś się nim przejechać po polnej drodze?
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 8:54)
PzKpfw mógł wprawdzie ładnie zasuwać w porównaniu do FT-17 ale później co? Ani nie przebije jego pancerza a sam zostanie zniszczony.

Co znaczy nie przebije? MG w PzKpfw I miał pociski przeciwpancerne - z małej odległości (niewiele większej niż skuteczny ogień z Puteaux 37 mm) spokojnie penetrowały pancerz o grubości typowej dla FT-17. Ale to nie o to chodzi - w takiej sytuacji - wzmożonego oporu - jednostka na PzKpfw I wycofywała się i szukała obejścia skrzydłami. *Bo tak to działało*.
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 8:54)
Wydaje mi się że próbujesz wynieść na podium ten czołg wyolbrzymiając jedyną zaletę czołgu niemieckiego. A wszystko gdzie pozostawał za francuskim po prostu umniejszasz.

FT-17 nie bez przyczyny ochrzczono u nas "wolnobieżnym". W niewielkim promieniu, przy bezpośrednim kontakcie z dowództwem FT-17 mógł okazać sie wartościowy - ale wykonać nim mobilnego manewru operacyjnego równie skutecznie co na PzKpfw I - nie dało się. Bo jak? Wolny, pozbawiony mobilnej struktury łączności, o małym promieniu działania. Dinozaur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/04/2008, 9:59 Quote Post

QUOTE("Bełkot")
która miała okazję sprawdzić sobie tę doktrynę w trzech kampaniach (WH),

Que?
Kampania to co najwyżej jedna – w Polsce.
W Hiszpanii wojska pancerne nie były używane w sposób zmasowany, który potem stał się standardem. Norwegia tym bardziej.
Natomiast Anschluss Austrii i zabór Czechosłowacji to niezłe doświadczenie w poruszaniu dużych związków pancernych/zmotoryzowanych, w tym elementy logistyczne, remontowe itp.
 
Post #32

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/04/2008, 10:08 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/04/2008, 9:59)
Kampania to co najwyżej jedna – w Polsce.

Nie bądź taki Alkari, Darth. Nie strzelali = nie kampania? Przecież za każdym razem musieli sprawę zaplanować, przygotować, skoncentrować, a potem przeprowadzić zgodnie z wytycznymi. Z punktu widzenia sztuki manewrowej - pełnoprawna kampania.
QUOTE(Darth Stalin @ 11/04/2008, 9:59)
Natomiast Anschluss Austrii  i zabór Czechosłowacji to niezłe doświadczenie w poruszaniu dużych związków pancernych/zmotoryzowanych, w tym elementy logistyczne, remontowe itp.

Sam bym tego lepiej nie napisał. Zgadza się, nie strzelali - ale z punktu widzenia działań mobilnych to też było całkiem wartościowe doświadczenie, podobnie jak aswabaditielnyj pachod dla RKKA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 11/04/2008, 10:59 Quote Post

QUOTE
A do czego on służy?


Zdaje się że z początku czołg miał wspierać piechotę a później walczyć z innymi czołgami a nie ścigać się. I tak jak powiedziałem, PzKpw1 mógł ładnie manewrować ale co później? Co mógł zrobić jak spotkał FT-17?


QUOTE
Ale to nie o to chodzi - w takiej sytuacji - wzmożonego oporu - jednostka na PzKpfw I wycofywała się i szukała obejścia skrzydłami. *Bo tak to działało*.


Do czegoś takiego nawet czołgu nie potrzeba, wystarczy szybki samochód terenowy. smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/04/2008, 11:47 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 10:59)
Zdaje się że z początku

Z jakiego początku? W 1918? W 1930? W 1940?
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 10:59)
czołg miał wspierać piechotę

1918?
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 10:59)
a później walczyć z innymi czołgami

Pierwsze słyszę. Walczyć z czołgami miała artyleria ppanc.
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 10:59)
a nie ścigać się.

Jak nie jak tak?
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 10:59)
I tak jak powiedziałem, PzKpw1 mógł ładnie manewrować ale co później? Co mógł zrobić jak spotkał FT-17?

Omijał go albo się przebijał i jechał dalej. Jego pierwszorzędnym zadaniem (także i PzKpfw II/III/IV) nie było zwalczanie czołgów - zadaniem jednostek pancernych było wdarcie się tak głęboko jak się da i wejście w przestrzeń operacyjną, dopadnięcie przeciwnika możliwie bezbronnego i przerobienie go (albo jego tyłów) na mielonkę.
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 10:59)
QUOTE
Ale to nie o to chodzi - w takiej sytuacji - wzmożonego oporu - jednostka na PzKpfw I wycofywała się i szukała obejścia skrzydłami. *Bo tak to działało*.

Do czegoś takiego nawet czołgu nie potrzeba, wystarczy szybki samochód terenowy. smile.gif

Zgadza się, robiono tak i jednostkami zmotoryzowanymi. Zakładam jednak, że dostrzegasz pewną różnicę potencjału między ciężarówką z piechotą, a wozem pancernym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 11/04/2008, 17:28 Quote Post

QUOTE
Omijał go albo się przebijał i jechał dalej. Jego pierwszorzędnym zadaniem (także i PzKpfw II/III/IV) nie było zwalczanie czołgów - zadaniem jednostek pancernych było wdarcie się tak głęboko jak się da i wejście w przestrzeń operacyjną, dopadnięcie przeciwnika możliwie bezbronnego i przerobienie go (albo jego tyłów) na mielonkę.


Ale co to ma do rzeczy? FT-17 Czołgiem był i koniec. Francja jak widać wykorzystywała czołgi inaczej, to co chcesz im policzyć: brak czołgów bo nie korzystali z nich tak samo jak Niemcy? Poza tym nie można w porównywaniu czołgów uczepić się jednej zalety danego modelu i twierdzić że jest kluczowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 11/04/2008, 20:07 Quote Post

Bełkot napisał:
[QUOTE]Adamos, jesteś na tym forum nie od wczoraj. [/QUOTE]

Jesli chodzi o staż na forum to bijesz mnie na głowie i mozna Cię nazwać weteranem.

[QUOTE]Co to w ogóle za kryterium oceny, że czołg X może/nie może walczyć z czołgami?[/QUOTE]

Zwróć uwagę,że mówimy o maju 40 roku.Niszczyciele czołgów dopiero zaczynaja powstawać-Niemcy mają we Francji raptem sto kilka Panzerjaegerów I.Stąd jesli nie chcieli czekać na ściągnięcie powolnej artylerii ppanc o ciagu konnym[a i ona często nie wystarczała jak PaK 36] to musieli siegać do środków nadzwyczajnych jak wykorzystanie w tej roli chocby STUG III,które przecież były przeznaczone do wsparcia piechoty czy jak to zapoczątkował Guderian wykorzystywać do zadań ppanc armatę plotn "88" lub prosić o wsparcie Luftwaffe.Dlatego tak ważne było by czołgi mogły też zwalczać czołgi przeciwnika.Tymczasem Pz I i II były przebijane nawet przez nasz Ur.To z czym one sobie mogły poradzić?Ta słabość we Francji może nie była jeszcze aż tak widoczna ale już w Rosji dała sie wyrażnie odczuć.

[QUOTE]Ale pod względem mobilności czy łączności, niezbędnych elementów działań ruchomych, nie przewyższały PzKpfw I i (zwłaszcza) II.[/QUOTE]

Zgoda.Dlatego potrzebny jest kompromis,między opancerzeniem i uzbrojeniem,a zdolnościami manewrowymi.W przypadku Pz I i II ta równowaga została zachwiana.Zgadzam sie z Guderianem,że silnik czołgu jest równie ważną jego częscią jak działo oraz z generałem Thomą,gdy mówił,że mając do wyboru między nosorożcem,a gepardem zawsze wybierze geparda czyli czołg szybszy.Mimo tego jednak roli opancerzenia nie należy bagatelizować,a sami Niemcy nie mieli w planach uzywać Pz I bojowo-wymusiła to na nich sytuacja i niespodziewane rozpoczęcie wojny.

[QUOTE]Nie rozumiem. 1, 2, 3 DLM działały w Belgii rozbite na kompanie?[QUOTE]

Działały w pojedynkę.Pamietaj,że niemieckie natarcie wisiało na włosku i sam Hitler przestraszył sie własnego sukcesu,a przełożeni Guderiana nie raz próbowali go zatrzymać.Pomysl co by było,gdyby te francuskie dywizje zgrupowane w jednym korpusie i wsparte z powietrza uderzyły na niemieckie skrzydło?Przecież Niemcami wstrząsnął atak dwóch brytyjskich batalionów czołgów pod Arras.

[/QUOTE]A jaki był problem z atakiem przez Holandię i Belgię?[QUOTE]

Nie było problemu,po prostu zarówno generałowie francuscy jak i niemieccy uznali,że Niemcy mogą tylko powtórzyc plan Schlieffena.Jeden tylko Manstein był innego zdania.

[/QUOTE]Po co ten niebieski kolor? Nie wystarczy normalnie komentować?[QUOTE]

Powód prozaiczny-po prostu zniknęły mi te białe ramki z cytowanym tekstem.Nie mogąc ich przywrócic,a chcąc zachować jakąś przejrzystość i czytelność postu użyłem tego koloru.

Darth Stalin napisał:
[QUOTE]A co pisał o brytyjskim? Bo pod Arras z brytyjskiej strony bylo jeszcze bardziej absurdalnie...[/QUOTE]

Pisał,że ten kontratak wstrząsnął Niemcami,a gdyby zamiast dwóch batalionów Anglicy uzyli dwóch dywizji pancernych to cały niemiecki plan mógł zostać zniweczony.

[QUOTE]W Hiszpanii wojska pancerne nie były używane w sposób zmasowany, który potem stał się standardem.[/QUOTE]

Ale taki generał Thoma,gdy dostał sie do alianckiej niewoli wspominał ,że łącznie w Polsce,Francji,ZSRR i Afryce uczestniczył w 24 bitwach pancernych,gdy tymczasem w Hiszpanii brał udział aż w 192 potyczkach pancernych.


P.S.
I znowu mam to samo z tymi cytatami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/04/2008, 21:54 Quote Post

Nie używaj dużych liter i poprawnie stawiaj backslasha.

Najlepiej "quotuj" ręcznie - u mnie to działa bez problemu...

QUOTE("adamos2006")
I znowu mam to samo z tymi cytatami.
 
Post #38

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 11/04/2008, 22:32 Quote Post

QUOTE
Nie bądź taki Alkari, Darth.


Ależ czemu nie? Do doskonałości należy przecież dążyć! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE
Z punktu widzenia sztuki manewrowej - pełnoprawna kampania.


Wojna to nie plac manewrowy...

QUOTE
Przecież za każdym razem musieli sprawę zaplanować, przygotować, skoncentrować, a potem przeprowadzić zgodnie z wytycznymi.


Aha, to stan wojenny w Polsce też można uznać za kampanię wojenną... rolleyes.gif

QUOTE
Zgadza się, nie strzelali - ale z punktu widzenia działań mobilnych to też było całkiem wartościowe doświadczenie...


Pełna zgoda. Z tym, że z doświadczeniem bojowym ma nadal mało wspólnego.

QUOTE
P.S.
I znowu mam to samo z tymi cytatami.


Jak zamieszczasz za dużo cytatów na jednej stronie, to zawsze się tak zrobi, nawet jak wszystkie "slasze" i opisy będą OK. Dziel wtedy post na dwa. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 14/04/2008, 11:52 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 17:28)
Ale co to ma do rzeczy? FT-17 Czołgiem był i koniec.

A Benz Patent Motorwagen samochodem był i koniec.
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 17:28)
Francja jak widać wykorzystywała czołgi inaczej, to co chcesz im policzyć: brak czołgów bo nie korzystali z nich tak samo jak Niemcy?

Czołg w II wojnie był przede wszystkim bronią *manewrową* (zwłaszcza na początku sukcesów Blitzkriegu). Wiele da się powiedzieć o FT-17, ale słowo manewrowy to padnie raczej na końcu, o ile w ogóle.
QUOTE(Kurokow @ 11/04/2008, 17:28)
Poza tym nie można w porównywaniu czołgów uczepić się jednej zalety danego modelu i twierdzić że jest kluczowa.

PzKpfw I i II sprawdziły się tak dobrze nie dlatego, że były takie świetne, ale dlatego że użyto ich w ramach doktryny, która efektywnie wykorzystywała właśnie *ten parametr*. Dlatego był kluczowy. FT mógł się sprawdzić jako ruchomy bunkier (no, bunkierek), ale nie muszę chyba wyjaśniać że przy spotkaniu z przeciwnikiem działającym głównie za pomocą manewru okazywał się jakby mało przydatny?
QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
QUOTE
Adamos, jesteś na tym forum nie od wczoraj.

Jesli chodzi o staż na forum to bijesz mnie na głowie i mozna Cię nazwać weteranem.

No jeszcze mi napisz, ze przywiązujesz wagę do tego co można wyczytać w boxie dyskutanta.
QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
Zwróć uwagę,że mówimy o maju 40 roku.(...)a i ona często nie wystarczała jak PaK 36

Bez przesady. W 1940 PaK 36/37 była jeszcze całkiem ok.
QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
(...) Dlatego tak ważne było by czołgi mogły też zwalczać czołgi przeciwnika.

Szansa na spotkanie masy czołgów przeciwnika w fazie *nacierania* była raczej niewielka, a w innych fazach (po przełamaniu na przykład) uderzenie wrogiego pancerza mogły skontrować zmotoryzowane (w DPanc) pododdziały ppanc. To w zupełności wystarczało na poziomie planowania. Oczywiście, że zdarzały się przykre niespodzianki, ale to były tylko incydenty. Gdyby Francuzi zdążyli odwołać DLMy z Belgii i uderzyć nimi na podstawę guderianowego klina, sprawa miałaby się być może inaczej - jednak realnie zagrożenie działania czołgów przeciwko lepszym czołgom przeciwnika było marginalne. Tak to sobie Niemcy planowali i jak się okazało, mieli rację.
QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
To z czym one sobie mogły poradzić?

Z piechotą pozbawioną jakiejkolwiek lub właściwej obrony ppanc, zaskoczoną, tyłami itp. To były podstawowe zdania czołgów i potencjalny podstawowy przeciwnik.
QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
Ta słabość we Francji może nie była jeszcze aż tak widoczna ale już w Rosji dała sie wyrażnie odczuć.

W ZSRR nie było już właściwie na stanie PzKpfw I, a KwK 2 cm z II spokojnie radziła sobie z pancerzem podstawowych czołgów radzieckich z lata 1941. A dysproporcja manewr-łączność była znacznie większa niż we Francji (stąd wynik taki, a nie inny).
QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
Zgoda.Dlatego potrzebny jest kompromis,między opancerzeniem i uzbrojeniem,a zdolnościami manewrowymi.

Ale to oczywiste. Ja nie twierdzę, że Niemcy byli jacyś specjalnie szczęśliwi wyjeżdżając
z ardeńskiego lasu na Wogezy w swoich cienkich puszkach uzbrojonymi jedynie w zdwojone MG.
Uważam jednak, że mimo niedostatków swoich konstrukcji potrafili użyć ich optymalnie i
w sposób bardzo przemyślany, co dało im przewagę w kluczowych punktach.

CDN
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 14/04/2008, 11:53 Quote Post

Ceterum censeo Engineum esse delendam.

QUOTE(adamos2006 @ 11/04/2008, 20:07)
Pomysl co by było,gdyby te francuskie dywizje zgrupowane w jednym korpusie i wsparte z powietrza  uderzyły na niemieckie skrzydło?

Koniec Blitzkriegu, zapewne na zawsze.
QUOTE(Alkari @ 11/04/2008, 22:32)
Ależ czemu nie? Do doskonałości należy przecież dążyć! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

And the Order Skromności Z Kartofla niniejszym goes to...
QUOTE(Alkari @ 11/04/2008, 22:32)
QUOTE
Z punktu widzenia sztuki manewrowej - pełnoprawna kampania.

Wojna to nie plac manewrowy...

A czymże różni się dla szczebli sztabowych gra wojenna czy bezkrwawy Anschluss od ciężkiej kampanii - oprócz stopnia wierności sytuacyjnej? Tu zaplanować przemarsz, tu atak, tam dostarczyć paliwo i zapewnić jednostki naprawcze, sprawdzić gdzie czego brakło. Oczywista, że szczebel taktyczny widzi zdecydowaną różnicę - ale wyżej?
QUOTE(Alkari @ 11/04/2008, 22:32)
QUOTE
Przecież za każdym razem musieli sprawę zaplanować, przygotować, skoncentrować, a potem przeprowadzić zgodnie z wytycznymi.

Aha, to stan wojenny w Polsce też można uznać za kampanię wojenną...

Sądzisz, że obserwacje alarmowego wyprowadzania wojska z koszar nie doprowadziły do żadnych wniosków, zmian, pomysłów racjonalizatorskich? Skala była mała w porównaniu do choćby Anschlussu, więc i przełomowych roszad nie było. Ale to nie znaczy, że nikt niczego się nie nauczył.
QUOTE(Alkari @ 11/04/2008, 22:32)
Pełna zgoda. Z tym, że z doświadczeniem bojowym ma nadal mało wspólnego.

Jak wygląda doświadczenie bojowe dla wyższych szczebli dowodzenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 14/04/2008, 17:25 Quote Post

QUOTE
A Benz Patent Motorwagen samochodem był i koniec.


A nie był? Co z tego że później powstawały lepsze konstrukcje? Idąc tą drogą można powiedzieć że w IIWŚ w ogóle nie było czołgów bo nie dorastają Abramsowi do pięt.


QUOTE
Czołg w II wojnie był przede wszystkim bronią *manewrową* (zwłaszcza na początku sukcesów Blitzkriegu). Wiele da się powiedzieć o FT-17, ale słowo manewrowy to padnie raczej na końcu, o ile w ogóle.


No i? Manewrowość nie czyni czołgu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 14/04/2008, 18:46 Quote Post

Ale jest jednym z kluczowych elementów koniecznych dla czołgu, żeby mógł byc użyty w sposób optymalny.
Dlatego Królewskie Tygrysy były generalnie do bani, bo potężny pancerz i działo + świetne przyrządy celownicze posadowiono na przeciążonym podwoziu, które się notorycznie psuło (stąd podczas "Wiosennego Przebudzenia" uczestniczyły tylko dwa z trzech dostępnych batalionów, bo ten trzeci reperował prawie wszystkie swoje wozy...), w dodatku zasilanym za słabym i w dodatku przeciążonym silnikiem.
Dlatego też, par excellance, Abrams jeśt bardzo dobrym czołgiem, bo potężny pancerz, świetną armatę i doskonałe przyrządy celowniczeposadowiono na mocnym podwoziu, potrafiącym znieść to obciążenie bez specjalnych problemów, do tego mieszcząc się w masie niewiele większej od KT, a przy okazji wkładając do środka serducho ponad dwukrotnie mocniejsze od tego z KT, nie mające problemów z rozpędzeniem tegoż czołgu do całkiem przyzwoitej prędkości.

Zresztą, żeby nie szukac zbyt daleko - już sowiecki T-44 to był całkiem udany koncept i poąłczenie pancerza, siły ognia + mobilności, doprowadzony do ówczesnej perfekcji w modelu T-54.

Aaa, na dygresyjke trafilem ... Wracamy do tematyki ! Abrams i T44 nie ma nic wspolnego z Kampania Francuska czy stratami Krasnej Armii.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/04/2008, 22:10
 
Post #43

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 15/04/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE
And the Order Skromności Z Kartofla niniejszym goes to...


Zazdrosny?

QUOTE
A czymże różni się dla szczebli sztabowych gra wojenna czy bezkrwawy Anschluss od ciężkiej kampanii - oprócz stopnia wierności sytuacyjnej?


Ano tym, że sytuacji bojowych nie zasymuluje żadna gra wojenna, a przemarsze i przemieszczenia wojsk nie pokażą jak bardzo walka ma wpływ na zdolność bojową i odtworzenie wartości bojowej oddziałów po stratach, które są nie do przewidzenia.

QUOTE
Sądzisz, że obserwacje alarmowego wyprowadzania wojska z koszar nie doprowadziły do żadnych wniosków, zmian, pomysłów racjonalizatorskich?


Sądzisz, że obserwacje rzeczywistych walk nie doprowadziłyby do większej ilości wniosków, zmian oraz "pomysłów racjonalizatorskich" na wszystkich możliwych szczeblach?

QUOTE
Jak wygląda doświadczenie bojowe dla wyższych szczebli dowodzenia?


Mógłbyś nieco jaśniej? Bo pytanie - jak dla mnie - retorycznym jest...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 28/04/2008, 18:35 Quote Post

To nareszcie Panowie.ktora armia stawiała skuteczniejszy opór Wehrmachtowi,armia francusko-brytyjska ,czy Acz w 1941 roku?,bo sie jakos ta debata rozmyła.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej