| |
|
|
 Habsburgowie w czasach zaborów, Nastawienie dynastii do Polaków
| |
|
|
|
|
QUOTE Niby czemu? Poza tym datę trzeba przesunąć o jakieś 5 lat. Przypomnę, że w pozostałych zaborach w tym czasie przykręcano śrubę.
Co i tak nie zmienia faktu, że do czasów wojny 1859 roku Galicja była najcięższym zaborem. Zabór pruski to tylko dekada Flottwela, a poważne represje wobec Polaków to dopiero czasy po Wiośnie Ludów. Natomiast u Rosjan to naprawdę źle się zaczęło dziać od powstania styczniowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 19/08/2009, 16:32) QUOTE Niby czemu? Poza tym datę trzeba przesunąć o jakieś 5 lat. Przypomnę, że w pozostałych zaborach w tym czasie przykręcano śrubę. Co i tak nie zmienia faktu, że do czasów wojny 1859 roku Galicja była najcięższym zaborem. Zabór pruski to tylko dekada Flottwela, a poważne represje wobec Polaków to dopiero czasy po Wiośnie Ludów. Natomiast u Rosjan to naprawdę źle się zaczęło dziać od powstania styczniowego.
Jakiej wojny 1859 roku? Zresztą jakie represje miały miejsce w zaborze austriackim przed autonomią? Czy była tutaj jakaś Września? Poza tym polityka austriacka nie wynikała z jakiś tendencji antypolskich, tylko z troski o sprawność administracyjną państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakiej wojny 1859 roku?
http://www.google.pl/search?sourceid=navcl...88&q=wojna+1859
QUOTE Zresztą jakie represje miały miejsce w zaborze austriackim przed autonomią?
Może cenzura  Może brak polskiego języka w oświacie A jak już takowy dzięki Józefomi Ossolińskiemu się pojawił to byl tubą propagandową? Może wreszcie samo nazwisko Bach?
QUOTE Czy była tutaj jakaś Września?
Czy była jakaś Września w zaborze pruskim przed rokiem 1867?
QUOTE Poza tym polityka austriacka nie wynikała z jakiś tendencji antypolskich, tylko z troski o sprawność administracyjną państwa.
 Tak samo było u Rosjan i Prusaków, oni też się martwili o sprawność swoich państw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE na początku jego panowania duży wpływ na niego miały konserwatywne koła wiedeńskie, dopiero z biegiem lat nabierał doświadczenia i zmieniał się jego stosunek do narodowości cesarstwa, szczególnie do Węgrów.
Czyli w momencie gdy Franz Joseph kazał stłumić powstanie narodowe Węgrów, kierował się opiniami nie własnymi, tylko konserwatywnych kół wiedeńskich? I w związku z tym miał inny stosunek do Węgrów niż w 1867?
O FJ mówi się dużo, bo długo panował. Gdyby Leopold II panował dłużej, pewnie dałoby się o nim więcej powiedzieć.
QUOTE FJ bardzo lubił Polaków, Gołuchowski ministrem został już w 1859
Więc dlaczego polonizacja szkolnictwa w Galicji nie zaczęła się już w 1859? Czy ta zmiana stosunku FJ do Polaków tak bardzo rozciągała się w czasie?
QUOTE Poza tym datę trzeba przesunąć o jakieś 5 lat. Przypomnę, że w pozostałych zaborach w tym czasie przykręcano śrubę.
Chodzi o rok 1866? Fakt, bo po upadku powstania styczniowego faktycznie przykręcano śrubę w Kongresówce, a w Prusach premierem był Bismarck. W przeciwieństwie do roku 1861, kiedy w Kongresówce trwała odwilż postsewastopolska i reformy Wielopolskiego, a w Prusach jeszcze nie było Bismarcka jako premiera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli w momencie gdy Franz Joseph kazał stłumić powstanie narodowe Węgrów, kierował się opiniami nie własnymi, tylko konserwatywnych kół wiedeńskich?
W momencie kiedy jako młody chłopak rozpoczynał swoje panowanie wybuchła rewolucja - nie miał doświadczenia, zdawał się na doradców i określone kręgi dworskie. Co miał zresztą robić, kiedy wrzało całe wielonarodowe państwo?
QUOTE Więc dlaczego polonizacja szkolnictwa w Galicji nie zaczęła się już w 1859? Czy ta zmiana stosunku FJ do Polaków tak bardzo rozciągała się w czasie?
Cesarstwo austriackie ewaluowało. To nie rewolucyjna Francja, w konserwatywnej Austrii zmiany następowały stopniowo, powoli. Wojna z Piemontem i Napoleonem nie miała tragicznych skutków dla cesarstwa, w odróżnieniu od wojny z Prusami, w wyniku której Austria utraciła wpływy na terenie Niemiec.
QUOTE Może wreszcie samo nazwisko Bach?
Era Bacha to też zniesienie sądów patrymonialnych i uwłaszczenie chłopów - rzeczy o daleko bardzo idących skutkach, niż przejściowe próby centralizacji władzy.
QUOTE A jak już takowy dzięki Józefomi Ossolińskiemu się pojawił to byl tubą propagandową?
W jakim sensie Ossoliński był tubą?
QUOTE Czy była jakaś Września w zaborze pruskim przed rokiem 1867?
Zabór pruski znacznie wcześniej miał erę Flottwella, która zakończyła się dopiero po I wojnie światowej 
QUOTE Tak samo było u Rosjan i Prusaków, oni też się martwili o sprawność swoich państw
To nie to samo. W Prusach i Rosji Polacy stanowili wśród ogółu społeczeństwa niewielką mniejszość. Austria składała się z dziesiątków ludów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Era Bacha to też zniesienie sądów patrymonialnych i uwłaszczenie chłopów - rzeczy o daleko bardzo idących skutkach, niż przejściowe próby centralizacji władzy.
W Prusach te działania zaczęły się już w roku 1807 a w zaborze rosyjakim mamy KP. Nie twierdzę, że uwłaszczenie nie było ważne, ale to nie jedyny aspekt i w tym sensie stawiam wyżej KP niż Galicję jeśli chodzi o okres 1815-1831.
Uwłaszczenie chłopów w Prusach i zniesienie sądów patrymonialnych to jednak nie zasługa dobrej woli Bacha tylko rabacji z 1846, tak na marginesie.
QUOTE W jakim sensie Ossoliński był tubą?
Nie Ossoliński tylko Ossolineum - nie potępiam bynajmniej za takie działanie Austriaków, bo inni też tak robili, ale fakt jest faktem.
QUOTE Zabór pruski znacznie wcześniej miał erę Flottwella, która zakończyła się dopiero po I wojnie światowej dry.gif
Popełniasz błąd rzeczowy. Era Flottwella to lata 1831-1840. Po tym roku rozwinęła się polska praca u podstaw i praca organiczna. Represje to dopiero czas po Wiośnie Ludów. Do powstania listopadowego, a potem od 1840 do Wiosny Ludów w zaborze pruskim było nieporównywalnie lepiej niż w Galicji.
QUOTE To nie to samo. W Prusach i Rosji Polacy stanowili wśród ogółu społeczeństwa niewielką mniejszość. Austria składała się z dziesiątków ludów.
A jaki to ma związek z moimi słowami
Reasumując - do przełomu lat 50. i 60. w Galicji było najgorzej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uwłaszczenie chłopów w Prusach i zniesienie sądów patrymonialnych to jednak nie zasługa dobrej woli Bacha tylko rabacji z 1846, tak na marginesie.
Przecież uwłaszczenie nastąpiło w całej monarchii, zaś rabacja to tylko Galicja?
QUOTE Nie Ossoliński tylko Ossolineum - nie potępiam bynajmniej za takie działanie Austriaków, bo inni też tak robili, ale fakt jest faktem.
Dalej Cię nie rozumiem. Co mają zbiory Ossolineum do germanizacji?
QUOTE Popełniasz błąd rzeczowy. Era Flottwella to lata 1831-1840
Z krótką przerwą na Wiosnę Ludów, ponownie jej dziedzicem okazał się Bismarck.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież uwłaszczenie nastąpiło w całej monarchii, zaś rabacja to tylko Galicja?
Uwłaszczenie to czas Wiosny Ludów do której zalicza się również powstanie krakowskie.
QUOTE Dalej Cię nie rozumiem. Co mają zbiory Ossolineum do germanizacji?
Ossolineum nie tylko zbierało książki, prowadziło też działalność kulturalną.
QUOTE Z krótką przerwą na Wiosnę Ludów, ponownie jej dziedzicem okazał się Bismarck.
Co i tak w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że w latach do powstania listopadowego, a potem od 1840 do 1848 było w Wielkopolsce nieporównywalnie lepiej niż w Galicji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ejże FJ został cesarzem jako młody człowiek, ledwo bodaj 18 letni, na początku jego panowania duży wpływ na niego miały konserwatywne koła wiedeńskie, dopiero z biegiem lat nabierał doświadczenia i zmieniał się jego stosunek do narodowości cesarstwa, szczególnie do Węgrów.
Na FJ największy wpływ miała matka, a nie koła wiedeńskie. Młody wiek, młodym wiekiem, ale FJ miała jasne poglądy na temat władzy cesarskiej, swej roli i swej powinności, przez co rozumiał dbanie o całość ziem pod panowaniem Habsburgów.
Jeżeli chodzi o Węgrów, to nację tą "lubiła" raczej cesarzowa Elżbieta. Koronacja węgierska była efektem politycznych kalkulacji
FJ bardzo lubił Polaków,
Jasne. Węgrzy mówili, że bardzo lubił Węgrów; Czesi, że Czechów; Żydzi, że Żydów. Poglądy o tym, że cesarz jakiś naród lubił w sposób szczególny i go wyróżniał są efektem działań administracyjnych, które w ten sposób poszukiwały "podpory" tronu - uhonorowane cesarską sympatią narody czuły się ważne i przede wszystkim lojalne.
[quote] Nie należy zapominać, że była to konieczność a nie wspaniałomyślność.[/quote]
Rzadko który monarcha kieruje się wspaniałomyślnością, częściej zdrowym rozsądkiem, a tego mu odmówić nie można.
Tu się zgadzam, ale chodziło mi o podkreślenie, że autonomia galicyjska nie była efektem tego, że FJ wyjątkowo lubił Polaków, ale pragmatyzmem.
[quote]Dlatego przypominam, że okres 1772 - 1860 charakteryzował się represjami, zsyłkami na Bukowinę lub do austraickich więzień uznwanych za najcięższe w Europie[/quote]
Bukowina stanowiła teren kolonizacji i nie słyszałem o żadnej kolonii karnej tam 
Gdy Bukowina była pod jurysdykcją wojskową osadnictwo na jej terenie - przynjamniej częściowo - miało charakter karny. Dzisiaj o tym się nie pamięta, gdyż lepsze wzięcie ma mit wielokulturowej Bukowiny.
Przypomnę jeszcze w tym kontekście casus Szeli. Jego kara była właśnie w ulubiony austraicki sposób dwuznaczna - z jednej strony "kara" (zsyłka, z drugiej strony "nagroda" (nadanie gospodarstwa).
[quote]Język polski zaczął odzyskiwać swoje miejsce od 1861 roku, wtedy dopiero nadzór nad placówkami oświatowymi oddano w ręce polskich pedagogów, a i wtedy szkołę galicyjską trudno nazwać narodową.[/quote]
Niby czemu? Poza tym datę trzeba przesunąć o jakieś 5 lat.
Autonomię datuje się od 1867, ale to był proces, który rozpoczęto od zmian w szkolnictwie w 1867, także Radę Szkolną Krajową - jeden z symboli autonomii - powołano w 1866.
Dlaczego szkoła galicyjska nie była narodowa?
Bo szkoła narodowa to taka, która naucza patriotyzmu, kreuje i pielęgnuje wartości narodowe, itd.
Tymczasem szkoła galicyjska uczyła lojalizmu dynastycznego, prohabsburskiego. Nawet jeżeli pojawiały się czytanki z zakresu historii Polski, to w odpowiednim kontekście, odpowiednio spreparowane, tak na przykład, żeby uzasadnić panowanie Habsurgów na ziemiach polskich (jako potomków Piastów i Jagiellonów). Pozwalano sobie także na przeróbki dzieł polskich poetów itd. itp.
Odsyłam też do książki rzadko dziś cytowanej Stefanii Sempołowskiej, Niewola młodzieży w szkole galicyjskiej, Kraków 1906.
Dobrym źródłem są też materiały z galicyjskich zjazdów pedagogicznych, tzw. "Pamiętniki".
[/quote]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdy Bukowina była pod jurysdykcją wojskową osadnictwo na jej terenie - przynjamniej częściowo - miało charakter karny. Dzisiaj o tym się nie pamięta, gdyż lepsze wzięcie ma mit wielokulturowej Bukowiny.
Do pozostałych rzeczy przyczepię się jak znajdę więcej czasu, teraz tylko do Bukowiny  . Akurat wielokulturowa Bukowina to nie mit, wystarczy sięgnąć po książkę Martina Pollacka "Po Galicji", żeby przekonać się, że to prawda. Nie słyszałem o kolonizacji karnej, co do Szeli to nie wiem, czy trzykrotnie większe gospodarstwo można traktować jako kara? Emigracja do Bukowina była w XIX wieku bardzo duża, np z Czadcy, ponieważ Bukowina była rzadko zaludniona. Do dziś żyje tam liczna mniejszość polska.
I jeszcze do tego
QUOTE Węgrzy mówili, że bardzo lubił Węgrów; Czesi, że Czechów; Żydzi, że Żydów.
Zmyślasz  Czechów nie znosił (z wzajemnością).do Węgrów zaczął przekonywać się przez wzgląd na żonę. Zaś Polaków naprawdę lubił, znał nawet wiele słów po polsku. Faktem jest także spotkanie ze szlachtą na Wawelu i słowa sympatii jakie wygłosił. nie mówiąc już o obronie Polaków w Wielkopolsce w kontekście sprawy Drzymały.
CDN
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do pozostałych rzeczy przyczepię się jak znajdę więcej czasu, teraz tylko do Bukowiny . Akurat wielokulturowa Bukowina to nie mit, wystarczy sięgnąć po książkę Martina Pollacka "Po Galicji", żeby przekonać się, że to prawda. Nie słyszałem o kolonizacji karnej, co do Szeli to nie wiem, czy trzykrotnie większe gospodarstwo można traktować jako kara? Emigracja do Bukowina była w XIX wieku bardzo duża, np z Czadcy, ponieważ Bukowina była rzadko zaludniona. Do dziś żyje tam liczna mniejszość polska.
Zachęcam do ostrożności i nie mieszania faktów i literatury. Książka Pollacka ma podttuł "imaginacyjna podróż". Wielokulturowe powołanie Habsburgów to mit kulturowy, bardzo nośny bo połączony z dzisiejszą propogandą unijną, wg której cesarstwo Habsburgów to prawzór zjednoczonej Europy.
Przypomnę wypowiedż Jarosława Hrycaka, który mówił, że Galicja jest jednym wielkim przykładem na niepowodzenie koncepcji wielokulturowości, kultury istniały, ale nie przenikały się. Tęsknota za wielokulturową Galicją lub - wężej - za Bukowiną , to tęsknota za krajem, którego nie ma i nie było.
I jeszcze do tego
[quote]Węgrzy mówili, że bardzo lubił Węgrów; Czesi, że Czechów; Żydzi, że Żydów. [/quote]
"Zmyślasz Czechów nie znosił (z wzajemnością).do Węgrów zaczął przekonywać się przez wzgląd na żonę. Zaś Polaków naprawdę lubił, znał nawet wiele słów po polsku. Faktem jest także spotkanie ze szlachtą na Wawelu i słowa sympatii jakie wygłosił. nie mówiąc już o obronie Polaków w Wielkopolsce w kontekście sprawy Drzymały".
Nie lubię jak się mi zarzuca zmyślanie. Odsyłam do książek angielskich historyków, z których wynika jednoznacznie, że wbrew popularnym opiniom powziętym na podstawie książek, Czesi nie byli w absolutnej większości oponentami w stosunku do Habsburgów, świadczy o tym min. to, że mobilizacja czeskich pułków w chwili wybuchu I wojny światowej przebiegła bez zarzutu.
Mówienie, że Franciszek Józef lubił jakąś narodowość, pomijając wygłaszane z różnych powodów kwestie grzecznościowe i opinie w tej sprawie, jest nieporozumieniem. Lubił nie konkretne narody, a "swoje ludy", pod warunkiem, że były wierne i nie sprawiały kłopotów.
Nie rozumiem, co ma do tego spotykanie się ze szlachtą na Wawelu? Co to oznacza? Przypomnę też, że FJ z tej okazji "odwiedził" Habsburżanki leżące w królewskich kryptach.
[/quote]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wielokulturowe powołanie Habsburgów to mit kulturowy, bardzo nośny bo połączony z dzisiejszą propogandą unijną, wg której cesarstwo Habsburgów to prawzór zjednoczonej Europy.
Przypomnę wypowiedż Jarosława Hrycaka, który mówił, że Galicja jest jednym wielkim przykładem na niepowodzenie koncepcji wielokulturowości, kultury istniały, ale nie przenikały się. Tęsknota za wielokulturową Galicją lub - wężej - za Bukowiną , to tęsknota za krajem, którego nie ma i nie było.
Ale chyba znikąd nie wzięło się powiedzenie: monarchia jest jak peron narodów, każy wie, że jego pociąg kiedyś przyjedzie, ale żaden na niego specjalnie nie wyczekuje.
Wielokulturowość Habsburgów to nie jest mit, to fakt, chociaż przez Habsburgów nie pożądany. Nie chcieli wielokulturowej monarchii, ale zmuszeni ją stworzyli i gdyby nie wojna to zapewne by się nie rozpadła 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Ale chyba znikąd nie wzięło się powiedzenie: monarchia jest jak peron narodów, każy wie, że jego pociąg kiedyś przyjedzie, ale żaden na niego specjalnie nie wyczekuje.
Wielokulturowość Habsburgów to nie jest mit, to fakt, chociaż przez Habsburgów nie pożądany. Nie chcieli wielokulturowej monarchii, ale zmuszeni ją stworzyli i gdyby nie wojna to zapewne by się nie rozpadła "
[/quote]
Trzeba odwołać się do definicji wielokulturowości. To istnienie i wzajemne poszanowanie się wielu kultur, połączone z przenikaniem i wzajemną asymilacją elementów kulturowych.
Kultury galicyjskie: polska, rusińska, żydowska, ormiańska i inne istniały obok siebie, ale - w większości przypadków - w izolacji, oczywiście w niedoskonałej, w każdym razie tworzyły enklawy. Proszę sobie zatem wyobrazić możliwość "wzajemnego przenikanie się" kultury, dajmy na to chasydzkiej i rusińskiej?
Oparcie się dynastii na "wielojęzycznych ludach", które poszczególni Habsburgowie "bardzo lubili" było zamierzeniem politycznym i propagandowym, niezbędnym w sytuacji, gdy Niemcy (lub jak kto woli Austriacy) w państwie rządzonym przez niemiecką dynastię byli mniejszością.
I jeszcze jedna rzecz, o której zapominamy - Austro-Węgry były uznawane za "więzienie narodów".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i właśnie dlatego (patrz posty powyżej) wskazałem FJ I.
Co by nie powiedzieć jego czasy, z jego aprobatą czy też nie cechowały się największą swobodą narodowo - kulturową ziem polskich w granicach monarchii austryjackich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zachęcam do ostrożności i nie mieszania faktów i literatury. Książka Pollacka ma podttuł "imaginacyjna podróż"
No i co z tego, że ma taki tytuł? Kwestionujesz jakiś fakt podany przez Pollacka dotyczący Wschodniej Galicji, czy Bukowiny? Korzystał z przewodników z tego okresu, wycinków gazet, ogólnodostępnych danych o ludności itp To, że tego świata już nie ma, dlatego Pollack obecnie mógł odbyć podróż jedynie "imaginacyjną" to już inna sprawa.
QUOTE Tęsknota za wielokulturową Galicją lub - wężej - za Bukowiną , to tęsknota za krajem, którego nie ma i nie było.
Oczywiście, że była. Takiego przenikania się kultur jak w Austro Węgrzech nie było w żadnym innym kraju na świecie. Kultura polska miała olbrzymi wpływ na kulturę rusińską, zwłaszcza na rodzący się naród ukraiński, Lwów był siedzibą trzech metropolii, nie licząc Żydów, prawosławnych, karaimów, ewangelików itd. Konflikt polsko ukraiński tak naprawdę wybuchł po 1918 roku w 1914 istniała szansa na trwały kompromis. Poza tym Galicja to jedyna część Polski, w której syn austriackiego szefa policji mógł zostać polskim patriotą, zaś syn niemieckiego urzędnika stworzyć nową polską grupę poetycką.
QUOTE Proszę sobie zatem wyobrazić możliwość "wzajemnego przenikanie się" kultury, dajmy na to chasydzkiej i rusińskiej
W Bukowinie jak najbardziej. A czemu wybrałaś tę najbardziej zamkniętą? W końcu w Galicji asymilacja Żydów osiągnęła największe rozmiary i tu rodziły się nowoczesne ruchy żydowskie.
QUOTE I jeszcze jedna rzecz, o której zapominamy - Austro-Węgry były uznawane za "więzienie narodów".
Tylko za jakąś przyczyną zaraz po rozpadzie AW pojawiały się ciągle kolejne inicjatywy na nowo sklejenia Europy Środkowej (Czechosłowacja, Jugosławia, Mała Ententa itd)
QUOTE Odsyłam do książek angielskich historyków, z których wynika jednoznacznie, że wbrew popularnym opiniom powziętym na podstawie książek, Czesi nie byli w absolutnej większości oponentami w stosunku do Habsburgów, świadczy o tym min. to, że mobilizacja czeskich pułków w chwili wybuchu I wojny światowej przebiegła bez zarzutu.
Już o tym pisałem. Co nie zmienia faktu, że FJ Czechów nie lubił, zaś Czesi ciągle wyrzucali mu brak koronacji w Pradze.
QUOTE Nie rozumiem, co ma do tego spotykanie się ze szlachtą na Wawelu?
To odsyłam do rozdziału o Galicji z książki Był Bal Cat-Mackiewicza.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/08/2009, 16:32
