Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczpospolita Obojga Narodów w oczach Litwinów
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/02/2012, 9:59 Quote Post

"Polska to Brutus, który stwarza pozory największego przyjaciela Litwy, oczywiście do czasu. Rękami Litwinów"
Oni chyba zapominają, że czasy średniowiecza dawno minęły, a Polska nie jest już żadną potęgą. Poza tym najazdy na ziemie litewskie,jak wspomniano w tym artykule, miały miejsce również w odpowiedzi na najazdy litewskie na ziemie polskie. Jeżeli Litwini widzą się tylko jako poszkodowanych, to są zwykłymi hipokrytami, bo tak nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pan Zagłoba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 74.407

Zawód: student
 
 
post 10/02/2012, 14:31 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 9/02/2012, 22:52)
Ciekaw jestem jakimże to Polska jest zagrożeniem dla Litwinów w czasach obecnych blink.gif Trzeba mieć na prawdę dużą wyobraźnię, aby pomyśleć, że Polacy teraz jakkolwiek zagrażają Litwie. Jeżeli już, to Litwini sami tworzą zagrożenie i prowokują stronę polską do ostrej reakcji. I tak mają szczęście, bo np w czasach Piłsudskiego, to już dostaliby po uszach, a teraz to się wszyscy z nimi bawią i proszą o łaskawe nie dyskryminowanie Polaków na Litwie. Takie zachowanie władz litewskich świadczy tylko o ich małych horyzontach, skoro własne kompleksy próbują leczyć na tych, co mają najmniej do powiedzenia i nie potrafią się obronić. Odgrywają się na ich własnych obywatelach, których jedyną winą jest to, że są Polakami i nie chcą o tym zapomnieć. Co tu się bać kraju, który jest z nimi w UE? Boją się najazdów, jak w średniowieczu?
RON dla Litwy może nie było najlepszym rozwiązaniem pod słońcem, ale jednocześnie pozwoliło im to przetrwać aż do 1795 roku.
*



Zgadzam się w 100% ale przy polityce głaskania i wiecznego przymykania oczu naszego rządu to raczej nie ma szans na ostrzejszą reakcje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kalasanty
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 71.420

 
 
post 10/04/2012, 10:50 Quote Post

Czytałem niegdyś (nie pamiętam gdzie, więc nie mogę podać źródła), że Litwini uważają Bogusława Radziwiłła za bohatera, bowiem zawierając sojusz ze Szwecją chciał oderwać się od zacofanej cywilizacyjnie Korony. Piłeczkę ciekawie odbijał Roman Dmowski, twierdząc, że to Litwini odpowiadają za "zdziczenie" obyczajów politycznych w RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 10/04/2012, 18:47 Quote Post

QUOTE(Kalasanty @ 10/04/2012, 10:50)
Czytałem niegdyś (nie pamiętam gdzie, więc nie mogę podać źródła), że Litwini uważają Bogusława Radziwiłła za bohatera, bowiem zawierając sojusz ze Szwecją chciał oderwać się od zacofanej cywilizacyjnie Korony. Piłeczkę ciekawie odbijał Roman Dmowski, twierdząc, że to Litwini odpowiadają za "zdziczenie" obyczajów politycznych w RON.
*


Janusz chyba tu bardziej podchodzi. W historiografii litewskiej, nie jest postrzegany jako bohater wylącznie dlatego że "chciał oderwać się", po prostu jego dzialalnośc jest postrzegana wychodząc z tradycji państwowości Litwy. A sama umowa w Kiejdanach wyraźnie głosila swoją cel: zjednoczyć wysiłki Litwy i Szwecji przeciwko Moskwie, bez zagrożenia dla Polski.

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 10/04/2012, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/04/2012, 14:05 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 10/04/2012, 18:47)
Janusz chyba tu bardziej podchodzi. W historiografii litewskiej, nie jest postrzegany jako bohater wylącznie dlatego że "chciał oderwać się", po prostu jego dzialalnośc jest postrzegana wychodząc z tradycji państwowości Litwy. A sama umowa w Kiejdanach wyraźnie głosila swoją cel: zjednoczyć wysiłki Litwy i Szwecji przeciwko Moskwie, bez zagrożenia dla Polski.

Cóż Kiejdany były teorią a praktyka pokazała iż Janusz musiał się zmagać z Polakami i Litwinami a nie z Moskalami chociaż nie można zaprzeczyć iż samo wkroczenie Karolusa zastopowało Moskwę w jej litewskich podbojach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Dawid__8_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 35.776

Dawid W.
Zawód: student
 
 
post 14/04/2012, 14:55 Quote Post

Zdaniem prof. Wisnera to można i z polskiej perspektywy uznawać Janusza Radziwiłła za bohatera, a prawie na pewno by za takiego uchodził gdyby umarł po bitwie pod Szepielewiczami. Warto brać pod uwagę, w jakich warunkach poszedł na tę ugodę - Litwa zalana przez Rosjan i brak szans na obronę. Oddanie pod protekcję Szwecji reszty kraju było zabiegiem - niezależnie od intencji - który wprowadził sporo dziegciu w relacje na linii Szwecja - Moskwa. Rosyjska ofensywa musiała się zatrzymać i zostawić w spokoju ziemie oddane pod protekcję Szwecji. Ale Kiejdany to dyskusja na zupełnie inny wątek - polecam te dawniej założone.

Co do tematu, to w litewskiej historiografii opinia o RON jest raczej negatywna. Dla wielu wspaniała historia Litwy, którą warto wspominać, kończy się na chrzcie, dla innych na unii w Krewie, jeszcze innych na unii lubelskiej. Później zaś tylko polonizacja, upadek niezależności i narodowa tragedia. Od tego nurtu odbiega prof. Bumblauskas, który dzieje Litwy w RON uznaje za jedne z najwspanialszych w litewskiej historii. Polonizacja mimo wad była również wprowadzeniem Litwy do europejskiej zachodniej kultury, a Wielkie Księstwo Litewskie było w jakimś stopniu odrębne od Korony, a nawet przyjęcie przez elity polskiej kultury i języka nie wyłączało traktowania się jako reprezentantów litewskiego narodu politycznego. Jego wizja wydaje się umiarkowana i dosyć zdroworozsądkowa. Co ciekawe w Polsce jest bardziej popularna niż na Litwie i daleka jest droga do tego, by zdominowała tamtejszą opinię o RON.

Pozdrawiam serdecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 15/04/2012, 8:45 Quote Post

Dawid__8_,

QUOTE
Co do tematu, to w litewskiej historiografii opinia o RON jest raczej negatywna.

W litewskiej historiografii opinia o RON jest raczej trzezwa i neutralna, a ostatnio poswięca się jej znacznie więcej uwagi
QUOTE
Dla wielu wspaniała historia Litwy, którą warto wspominać, kończy się na chrzcie, dla innych na unii w Krewie, jeszcze innych na unii lubelskiej. Później zaś tylko polonizacja, upadek niezależności i narodowa tragedia. Od tego nurtu odbiega prof. Bumblauskas, który dzieje Litwy w RON uznaje za jedne z najwspanialszych w litewskiej historii.

Można od częsci się zgodzic, jeżeli pod „dla wielu” rozumiemy panujące stereotypy, a nie mowimy o profesjonalnej historiografii (Bumblauskas to juz więcej showman i publicysta niz historyk smile.gif) A takie powierzchowne rozumienie przeciętnego Litwina opiera się na tym, ze z RON'em Litwa utracila Ukraine i Podlasie, częsc niezaleznosci, zyskala anarchię, a w koncu zle to się skonczylo..))

QUOTE
Polonizacja mimo wad była również wprowadzeniem Litwy do europejskiej zachodniej kultury

Polonizacja bylo nie "wprowadzeniem" a konsekwencją napędu Litwy do przyłączenia się do cywilizacji Łacińskiej. Trochę podobnie bylo w czasy sowieckie, kiedy PRL bylo "oknem na Zachod" dla Litwinow. Trzeba powiedziec ze i zakres tej polonizacji jest przeceniany..
Podstawa do przejęcia cywilizacji Łacińskiej istniała już w XII wieku kiedy w Litwie mialo miejsce przejście do indywidualnego gospodarstwa chłopskiego - alodu. Wybor zachodniej kultury i Łacinskiej cywilizacji widzimy już za czasow krola Mendoga, jego chrzsta. Potem Giedymin, ktory zapraszal i wprowadzal rzemieślników, kupców, rolników i mnichow z Zachodu, budowal kosciola. W koncu, gotycka architektura zamkow murowanych, jeszcze do chrztu, wpływy Zachodu na rozwoj wojskowosci (bombardy np. pojawili się nawet wcześniej niż w Polsce)..

QUOTE
a Wielkie Księstwo Litewskie było w jakimś stopniu odrębne od Korony, a nawet przyjęcie przez elity polskiej kultury i języka nie wyłączało traktowania się jako reprezentantów litewskiego narodu politycznego.

Ze pewna odrębnosc, granicy, wojsko, system monetarny, skarb państwa, prawo i system sądowy, aparat zarządzania panstwem, centralny i lokalne systemy zarządzania, nawet tradycja polityczna istniala, wskazala juz przedwojenna historiografia.. A za „reprezentantów litewskiego narodu politycznego” trzeba było (i nadal chyba smile.gif ) walczyc z sąsiadami, którzy uwazali ich za Polakow..

QUOTE
Co ciekawe w Polsce jest bardziej popularna niż na Litwie i daleka jest droga do tego, by zdominowała tamtejszą opinię o RON.

Myślę, że trudno jest to ocenić.. A przeciętny Polak o historię Litwie mysla raczej mniej więcej kategoriami stworzonymi przez polską literature, począwszy od slynnego Sienkiewicza..
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/04/2012, 9:38 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 8:45)
A takie powierzchowne rozumienie przeciętnego Litwina opiera się na tym, ze z RON'em Litwa utracila Ukraine i Podlasie, częsc niezaleznosci, zyskala anarchię, a w koncu zle to się skonczylo..))


No i to jest chyba ten problem. Przeciętny Litwin chyba nie ma pojęcia o tym, że 3/4 swojego terytorium (włączając Podlasie i Ukrainę) Litwa utraciła zanim powstała Rzeczpospolita Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Gdyby w tym tempie Litwa traciła ziemie, to jej istnienie dobiegłoby końca najpóźniej w 1655 roku. Bo kto by powstrzymał Moskwę i Szwecję?
Co do utraty niezależności (i przy okazji zyskania owej anarchii) - to samo można powiedzieć o Polsce. Jeśli pojedynczy głos litewskiego posła wstrzymał prace sejmu (a przypomnę, że Władysław Siciński był posłem z WXL) nie pozwalając Polakom (i to w dobie najcięższej wojny domowej w historii Polski!), na podjęcie konstruktywnych decyzji, to co to jest jak nie utrata niezależności?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 15/04/2012, 12:11 Quote Post

Radosławie,
QUOTE
No i to jest chyba ten problem. Przeciętny Litwin chyba nie ma pojęcia o tym, że 3/4 swojego terytorium (włączając Podlasie i Ukrainę) Litwa utraciła zanim powstała Rzeczpospolita Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Gdyby w tym tempie Litwa traciła ziemie, to jej istnienie dobiegłoby końca najpóźniej w 1655 roku. Bo kto by powstrzymał Moskwę i Szwecję?

Zmiana stereotypów wymaga czasu. Ale należy pamiętać, że wielu z tych wojen XVII wieku były konsekwencją dynastycznej polityki Wazow czy w interesach tylko Korony.

QUOTE
Co do utraty niezależności (i przy okazji zyskania owej anarchii) - to samo można powiedzieć o Polsce. Jeśli pojedynczy głos litewskiego posła wstrzymał prace sejmu (a przypomnę, że Władysław Siciński był posłem z WXL) nie pozwalając Polakom (i to w dobie najcięższej wojny domowej w historii Polski!), na podjęcie konstruktywnych decyzji, to co to jest jak nie utrata niezależności?

Z tym się zgadzam. Symbolicznym dowodem tego bylo oswiadczenie z lipcu 1569 roku, że Korona Polska (Corona Regni) jest własnością i narodu litewskiego. Ciekawie, ze Sicinski jest bardzo negatywną postaćią w litewskim folklorze.

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 15/04/2012, 16:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 15/04/2012, 12:50 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 13:11)
Zmiana stereotypów wymaga czasu. Ale należy pamiętać, że wielu z tych wojen XVII wieku były konsekwencją dynastycznej polityki Walezy
*



Wazów?

QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 13:11)
czy w interesach tylko Korony.
*




Na przykład która?


 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 15/04/2012, 16:51 Quote Post

Bartosz,
QUOTE
Wazów?

Oczywiscie ze Wazow ohmy.gif

QUOTE
Na przykład która?

W 1600 roku rozpoczela się wojna w Inflantach, dla ktorej przeznaczono duzo pieniędzy i zolnierze. Ponadto Litwa została zmuszona walczyc w Rosji, a nawet z Turkami w 1621 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.093
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/04/2012, 19:00 Quote Post

QUOTE
Ponadto Litwa została zmuszona walczyc w Rosji, a nawet z Turkami w 1621 roku.


Zmuszona? confused1.gif Twierdzisz, że Chodkiewicz szedł 2 razy pod Moskwę, bo go do tego zmusili koroniarze, a Lew Sapieha siedział z królem pod Smoleńskiem przez niemal 2 lata, bo Korona mu to nakazała? A późniejsze nabytki uzyskane w tej wojnie to również efekt przymusu Korony? A pod Chocimiem Chodkiewicz oddał życie w wyniku presji Korony?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.583
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/04/2012, 20:41 Quote Post

Witam!
QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 17:51)
Oczywiscie ze Wazow ohmy.gif
*


Nie. Nieprawda, zwyczajny stereotyp. Napisałbym, że jasienicowski, ale z racji twojego pochodzenia wykluczam to.
Wojny z Moskwą trwały od I. połowy XV wieku, od końca stulecia Litwa zaczęła zbierać cięgi. Konflikt ze Szwecją to początki II połowy XVI wieku, walki z Turcją to efekt działalności Kozaków, jak też dwóch ambitnych sułtanów, nie były też pierwszyzną. Walki z Brandenburgią i Siedmiogrodem to efekt uboczny zaistniałej sytuacji, Kozacy to zupełnie oddzielny problem.

GDZIE tu miejsce dla Wazów?


Co do zmuszania Litwinów do walki z kimkolwiek-a kto ich prosił o to, żebyśmy musieli wysyłać synów koronnych do walki z Moskwą, jak Moskale Smoleńsk oblegali? Jak zajęli Połock? No, kto Litwie wtedy tyłek ratował? Koroniarze czy ufoludki?
Litwa i Korona były w jednym państwie, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Jak my pod Smoleńsk, tak oni (nie wy, chłopów żmudzkich nikt nie ciągał na wojnę rolleyes.gif ) pod Chocim. Toćka.

Ten post był edytowany przez Tromp: 15/04/2012, 20:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/04/2012, 4:19 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 16:51)
QUOTE
Na przykład która?

W 1600 roku rozpoczela się wojna w Inflantach, dla ktorej przeznaczono duzo pieniędzy i zolnierze.


Ale jaki był w tym interes Korony, żeby ją rozpocząć? Polska tej wojny nie rozpętała i żadnego interesu w jej prowadzeniu nie miała. Zaczęli ją Szwedzi. A Litwinom w obronie tego wspólnego polsko-litewskiego terytorium, okresowo pomagała właśnie Korona.

QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 16:51)
Ponadto Litwa została zmuszona walczyc w Rosji,


Chodzi o wojnę rozpoczętą w 1609 roku? I to znowu wina Korony? Chociaż większość senatorów była jej przychylna (do tej wojny parli także senatorowie litewscy, z kanclerzem wielkim litewskim Lwem Sapiehą na czele), to wspólny polsko-litewski sejm nie udzielił zgody na jej rozpoczęcie. W ogóle król nie zapytał posłów o zgodę, co mu zarzucono już na sejmie 1611 roku. Więc gdzie tu (wyłączna) wina Korony? Wojna ta zaczęła się w wyniku decyzji Zygmunta III Wazy - tak króla polskiego, jak i wielkiego księcia litewskiego. To był nasz wspólny władca, wybrany tak przez Polaków, jak i Litwinów. Za jego decyzje nie można winić tylko Korony. A przy okazji - akurat ta wojna bardzo się Litwie opłaciła, bo zajęte terytoria (ze Smoleńskiem) przyłączono właśnie do WXL, choć była propozycja wcielenia tych ziem do Korony.
No i na końcu - byłoby olbrzymią naiwnością sądzić, że Litwa nie prowadziłaby wojen z Moskwą, gdyby RON nie powstała. Prowadziłaby. Tak, jak to było przed 1569r. Litwa graniczyła w WXMoskiewskim i to do jej terytoriów Moskwa rościła sobie pretensje. Jak te wojny się kończyły, to wystarczy prześledzić ich dzieje przed powstaniem RON. Choćby wojny początków XVI w., gdzie (mimo polskiej pomocy), Litwa straciła 1/3 terytoriów. A co by było, gdyby tej pomocy nie udzielono? Gdyby nie było Orszy 1514? Gdyby sami Litwini mieli stawić czoła Moskwie? Czy Litwa w ogóle doczekałaby XVII w. mając tak agresywnego sąsiada na wschodzie i nie tylko nie mogąc liczyć na pomoc Korony, ale także musząc brać pod uwagę potencjalną agresję z tego kierunku (no bo kto powiedział, że po śmierci Zygmunta Augusta, Polska pozostałaby w równie dobrych relacjach z Litwą, jak za Jagiellonów)?

A może chodzi o wojnę rozpoczętą w 1632 roku? Ona się zaczęła od ataku Moskwy na Litwę (Smoleńsk). Polska przyszła Litwie z pomocą. Bez tej pomocy mogło się skończyć jak w 1654 roku.

QUOTE(Albertus Galstold @ 15/04/2012, 16:51)
a nawet z Turkami w 1621 roku.


Tą wojną, przy dobrych (albo złych) chęciach, rzeczywiście można obarczyć polityków koronnych i to co się działo w Polsce. Ale, jak to była mowa już wcześniej, skoro Polska i Litwa były jednym państwem, skoro polska armia pomagała litewskiej w walce z jej wrogami, dlaczego by Polska nie miała oczekiwać wsparcia Litwy w walce z jej wrogami w tak krytycznym dla obu państw momencie, jak 1621 r.?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 16/04/2012, 5:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 16/04/2012, 6:19 Quote Post

Prawda, toteż wszystkie zestawienia zysków i strat wynikających z Unii powinny uwzględniać bardzo wysoki stopień prawdopodobieństwa zupełnego zniszczenia państwowości litewskiej jeszcze w XVI wieku (głównie przez Moskwę) w przypadku zerwania Unii po 1572.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej