|
|
Największy grzech polityki zagranicznej RON
|
|
|
|
Mile widziane uzasadnienie. Problem kozacki włączyłem bo w końcu doprowadził do wojny, pamiętajmy, że za politykę odpowiadał i król i szlachta. Niezaangażowanie się w wojnę 30-letnią bezpośrednio, bo oczywiście lisowczycy, zaciągi, wojna z Rosją o Smoleńsk, wojna o ujście Wisły i demonstracja bojowa w 1635r. to nie to samo co wkroczenie do Rzeszy. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/01/2016, 12:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Niezangażowanie się w wojnę 30-letnią?
Przecież Rzeczpospolita wzięła w kilku epizodach tej wojny, co nie stanowi jakiejś odkryczwej wiadomości ani w polskiej, ani w zagraniczej literaturze przedmiotu.
Ciężko też wskazać jeden najważniejszy błąd w polityce zagraniczej, gdy większość z nich wzajemnie z siebie wynikała. Niektórych spraw też nie dało się rozwiązać "ot tak", jak np. kwestii kozackiej, która miała charakter mieszany.
Niemniej powiedziałbym, że największym poroblemem RON był brak celów strategicznych. Większość państw dążyła do konkretnych nabytków terytorialnych, stworzenia konkretnego układu sił, etc. Wiem, że nie jest to takie proste, ale IHMO na początku XVII wieku powinna Rzeczpospolita skupić się na obronie Inflantów, pozbycia się autonomii Prus Książecych i próbować zamknąć całe południowe wybrzeże Morza Bałtyckiego. Wojny z Turcją i Rosją, będące typowymi wojnami na "wyczerpanie" były dla nas bezsensowne w kontekście budowania potencjału terytorialnego oraz demograficznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niemniej powiedziałbym, że największym poroblemem RON był brak celów strategicznych. Czyli ostatni punkt. Zgadzam się, powiedziałbym, że swoisty minimalizm. Pytanie czy wynikło to z dualistycznej (izba poselska i król) polityki zagranicznej, która teoretycznie miała zabezpieczać przed niepotrzebnymi wojnami a doprowadziła do braku jednej linii? Pamiętajmy jak ważne były interesy dynastyczne- patrz Szwecja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzeczpospolita rozwijała swój potencjał i siłę dopóki celowała w ekspansję. Już Zjednoczone Królestwo wyrwało się z krzyżackiego szacha poprzez podporządkowanie Mazowsza oraz Rusi Halickiej. A to był dopiero początek, bo przed Królestwem Polskim czekało jeszcze odzyskanie Pomorza oraz Śląska.
Pierwszy z celów strategicznych, połączony wraz z koniecznością zniszczenia Zakonu Krzyżackiego, został przejęty przez Jagiellonów, którzy w końcu go zrealizowali. Od tego czasu tak naprawdę Polska nie była zdeterminowana do zrealizowania żadnego innego celu zewnętrznego. Nie oszukujmy się, ale Inflanty trafiły nam sie przypadkiem, zaś nabytki Korony na Podlasiu i Ukrainie były konsekwencją wcześniejszej polityki wewnętrznej. Sama Rzeczpospolita nic przecież nie zyskała i w dobie zbliżającego się wieku wojen, było to bardzo niepokojące zjawisko.
Może się powtórzę, ale IHMO celem Rzeczpospolitej powinno być zlikwidowanie odrębności Prus Wschodnich, obrona Inflant za wszelką cenę oraz szukanie sposobności do rozciągnięcia zwierzchności na Pomorze Zachodnie, Pomorze Przednie i Nową Marchię jako najbardziej łatwy kierunek ekspansji przynoszący wymierne korzyści strategiczne, a w konsekwencji również przybliżający nas do Śląska, który od początku odłączenia od Polski, lawirował wiele razy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nierozwiązany problem kozacki. Uzasadnienie: ciągłe powstania kozackie angażowały siły Rzeczypospolitej w konflikty domowe i nie pozwalały siłą rzeczy na zajęcie się konkretniejszą polityką zagraniczną. Zaangażowanie wojsk w tłumienie kozackich buntów uniemożliwiały jakieś poważniejsze udziały Rzeczypospolitej w większych kampaniach zagranicznych, co z kolei kierunkowało politykę zagraniczną RON w kierunku minimalistycznym. Można by wysnuć wniosek, że wszystkie pozostałe wymienione problemy wręcz mozna nazwać skutkiem braku ostatecznego rozwiązania problemu kozackiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Klucz do upadku RONu tkwił w polityce wewnętrznej, nie zagranicznej. W związku z tym, największe błędy polityki zagranicznej można rozpatrywać jedynie w kontekscie aktualnej sytuacji politycznej regionu, nie szukać jakiegoś olbrzymiego błędu, który "załatwił" państwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piegziu
QUOTE Może się powtórzę, ale IHMO celem Rzeczpospolitej powinno być zlikwidowanie odrębności Prus Wschodnich, obrona Inflant za wszelką cenę Absolutnie się zgadzam
QUOTE Pierwszy z celów strategicznych, połączony wraz z koniecznością zniszczenia Zakonu Krzyżackiego, został przejęty przez Jagiellonów, którzy w końcu go zrealizowali. Od tego czasu tak naprawdę Polska nie była zdeterminowana do zrealizowania żadnego innego celu zewnętrznego. Nie oszukujmy się, ale Inflanty trafiły nam sie przypadkiem, zaś nabytki Korony na Podlasiu i Ukrainie były konsekwencją wcześniejszej polityki wewnętrznej. Sama Rzeczpospolita nic przecież nie zyskała i w dobie zbliżającego się wieku wojen, było to bardzo niepokojące zjawisko. Pierwszy został, wszystko szło w dobrą stronę aż do Zygmunta Augusta. Później mamy tylko politykę dynastyczną Jagiellonów- Czechy, Węgry odpuszczoną przez Zygmunta Starego. W sumie trudno to ocenić bardzo źle skoro oprócz Jana Zygmunta Zapolyi nie było kandydata do Węgier a Czesi się zgodzili na Habsburgów. Poza tym mielibyśmy stały konflikt z potężną Turcją a Moskwa nie rokowała spokoju. Co do Inflant to nie zgadzam się na przypadek. Zygmunt August działał- plan koadiutorski o czymś jednak świadczy. Nie wyszło dyplomatycznie bo wtrąciła się Moskwa i już to powinno świadczyć o wadze Inflant dla nas. Było to pewne przekierowanie polityki na północ (chyba jedna z dwóch dobrych decyzji politycznych Zygmunta Augusta) ale pamiętajmy, że sukces dał nam dopiero Batory. Problem w tym, że już w 1622 było po zawodach. Oczywiście pozytywnie należy ocenić Zygmunta III, który zaingerował w czasie wielkiej smuty. Można się spierać czy zyskaliśmy dość dużo czy nie, ale to była właściwa polityka, na plus mamy też interwencje Zamoyskiego w Mołdawii, chociaż ten kierunek nie był przyszłościowy. Dopiero od tego czasu mamy katastrofę- tylko się bronimy.
QUOTE szukanie sposobności do rozciągnięcia zwierzchności na Pomorze Zachodnie, Pomorze Przednie i Nową Marchię jako najbardziej łatwy kierunek ekspansji przynoszący wymierne korzyści strategiczne, a w konsekwencji również przybliżający nas do Śląska, który od początku odłączenia od Polski, lawirował wiele razy. Pomorze to niełatwy kierunek- jedyną możliwość widzę przy wymarciu Gryfitów (może chociaż ziemia słupska i darłowska). Nowa Marchia to nie jest priorytet- najważniejsze Prusy. Śląsk też lubię, ale o całości można pomarzyć, może ks. opolsko-raciborskie albo jakieś małe popiastowskie. Podsumowując: Strategicznie trzeba było bronić Inflant jak własnych dzieci, nie prowokować Turcji, włączyć Prusy Książęce, by móc myśleć dalej niż I poł. XVII wieku
emigrant
QUOTE Klucz do upadku RONu tkwił w polityce wewnętrznej, nie zagranicznej. W związku z tym, największe błędy polityki zagranicznej można rozpatrywać jedynie w kontekscie aktualnej sytuacji politycznej regionu, nie szukać jakiegoś olbrzymiego błędu, który "załatwił" państwo. Przeczytaj proszę temat. Nie chodzi o upadek, bo kwestia jest oczywista. Chodziło mi celowo tylko o politykę zagraniczną. Te problemy są długofalowe, cały XVII wiek i pół XVI więc nie chodzi o jeden błąd tylko błędne założenia, nawarstwianie się problemów. Można się jedynie spierać w jakim stopniu ekspansjonizm/aktywna polityka zagraniczna jest zależna od silnej władzy monarszej, bo o ile są przypadki potwierdzające (Francja) to co powiecie o Wlk. Brytanii i Holandii albo o wojnie jako "ucieczce do przodu" (Turcja), zwłaszcza, że potencjał w RON był. Wilczyca24823QUOTE Zaangażowanie wojsk w tłumienie kozackich buntów uniemożliwiały jakieś poważniejsze udziały Rzeczypospolitej w większych kampaniach zagranicznych, co z kolei kierunkowało politykę zagraniczną RON w kierunku minimalistycznym To fakt, pytanie czy nie można było przezwyciężyć problemu tak jak chciał to zrobić Władysław IV- pomysł nie był doskonały ale ciekawy. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/01/2016, 14:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To fakt, pytanie czy nie można było przezwyciężyć problemu tak jak chciał to zrobić Władysław IV- pomysł nie był doskonały ale ciekawy.
Przyznaję, że nie znam szczegółów, ale o ile mi się dobrze wydaje, to problemy z Kozakami były natury ekonomiczno-społeczno-religijnej, pytanie więc, czy plan Władysława zaspokoiłby kozackie dążenia nie wzbudzając przy tym sprzeciwu szlachty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE problemy z Kozakami były natury ekonomiczno-społeczno-religijnej To prawda więc ich rozwiązanie musiało być rozwiązaniem systemowym, fundamentalnym. Co sądzicie o zabezpieczeniu przed najazdami tatarskimi. Czytałem, że w pierwszych 30 latach XVII w. zagarnięto w jasyr ~120 tyś ludzi. Pamiętając, że w RON panował raczej deficyt rąk do pracy, staje się to ogromną liczbą. Oczywiście istniał system obrony w zamkach, siedzibach rodów magnackich no i kwarciani ale pytanie czy było to wystarczające zabezpieczenie i jak duży byłby koszt wzmocnienia i usprawnienia obrony. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem kozacki nie powinien być zaliczany do polityki zagranicznej. Ekspansje na obce terytoria zwykle przeprowadzają państwa zreformowane i silne a RON nie miał dość sił do obrony własnego terytorium.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Problem kozacki nie powinien być zaliczany do polityki zagranicznej. Teoretycznie nie powinien, ale podciągnąłem go tutaj bo powstania doprowadziły w końcu do wojny, w gruncie rzeczy już wmieszanie się Tatarów można rozpatrywać jako wojnę od 1654 to już na pewno.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 7/02/2016, 17:00) Problem kozacki nie powinien być zaliczany do polityki zagranicznej. Ekspansje na obce terytoria zwykle przeprowadzają państwa zreformowane i silne a RON nie miał dość sił do obrony własnego terytorium.
Niby masz rację, ale jednak problem ten wpływał na naszą politykę zagraniczną. Tym bardziej, że to właśnie Kozacy prowadzili agresywne działania na terenach podległych formalnie Turcji zaogniając konflikt z tym krajem. Więc Kozacy sami w sobie byli nie tylko narzędziem polityki zagranicznej RON, ale niejako tę politykę w swoisty sposób inicjowali nie wspominając o tym, że tacy Rosjanie na pewno bacznie obserwowali każde powstanie kozackie licząc na możliwość wykorzystania okazji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wobec powyższego chyba już ostatecznie wyjaśniliśmy kwestię kozacką W takim razie, korekta w której dziedzinie byłaby najmniej kosztowna i najbardziej realna? Myślę o kwestii pruskiej, następnie obrony przed najazdami tatarskimi. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Mhm...może nie najmniej kosztowna i może mało realna, ale sądzę, że przede wszystkim należało "wyjaśnić" kwestię praw do tronu szwedzkiego...i albo z tytułu królewskiego zrezygnować, albo skupić się tylko na tej sprawie. Zgodnie z zasadą, żeby nie łapać wielu srok za ogon. W końcu można było praktyczniej wykorzystać sojusz z Habsburgami, skoro naszym Wazom tak na nim zależało
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mhm...może nie najmniej kosztowna i może mało realna, ale sądzę, że przede wszystkim należało "wyjaśnić" kwestię praw do tronu szwedzkiego...i albo z tytułu królewskiego zrezygnować, albo skupić się tylko na tej sprawie. Zgodnie z zasadą, żeby nie łapać wielu srok za ogon. Skoro kosztowna i mało realna to może jednak inną srokę usunąć Kiedy był najlepszy czas na rozwiązanie problemu? Ja uważam za najłatwiejszą z podanych sprawę Prus Książęcych- wystarczyło kontynuowanie długofalowej polityki, szkoda, że już Zygmunt August rozpoczął niszczenie dorobku ojca, dziadka i pradziadka. Pozdrawiam
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|