Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowska drużyna i skandynawscy wojowie
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/03/2009, 20:00 Quote Post

[quote=Rian,6/03/2009, 18:09]
Ilu mogło być najemników skandynawskich Mieszka czy Chrobrego?? Kilkuset??
a kto to wie? Źródła pisane o nich nie wspominają, a z archeologii można jedynie wnioskować, że byli. Przypomnę, że w Czechach jest o wiele mniej materialnych śladów Wikingów, ale ze źródeł pisanych wynika, że odgrywali niepoślednią rolę: Tiro dowodził wojskami Przemyślidów podczas podboju Łuczan, a następnie brał udział w zamachu stanu (zamordowaniu św. Wojciecha), Tunna i Gommon na polecenie Drahomiry zamordowali jej teściową Ludmiłę
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 7/03/2009, 11:38 Quote Post

Dziękuję Panie Juzefie dotknął Pan bardzo istotnej sprawy - kwestii ekonomicznych! Ten czynnik niezwykle żadko poruszany jest w dyskusji dotyczącej interesującej nas problematyki. W swoich założeniach opieram się na modelu prawa książęcego prof. Modzelewskiego, który jest uznawany przez większość badaczy (z nielicznych wyjątków wymienię prof. Cetwińskiego). Jeśli ktoś byłby zainteresowany służę uprzejmie artykułem dotyczącym próby określenia modelu zaopatrzenia armii wczesnopiastowskiej (rzecz czeka na druk więc inną formą nie dysponuję). Dlaczego tak istotny akcent kładę na ten element - odpowiedź prosta - czynnik ekonomiczny od zawsze niemal był elementem mającym istotne znaczenie dla kształtu armii. Większość publikacji archeologicznych podchodzi do tego tematu marginalnie. A szkoda - jeśli założymy, że model gospodarczy państwa dążył do autarkii (proszę por. publikacje S. Gallasa, K. Buczka, H. Łowmiańskiego, Suchodolskiego czy wspomnianego Modzelewskiego) do z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że to samo miało miejsce w odniesieniu do kwestii organizacji wojska. Teza tylko pozornie wydaje się bezpodstawna - potwierdzać ją może przecież organizacja zaplecza produkcyjnego w postaci uchwytnych w materiale toponomastycznym osad służebnych.

Chciałbym powtórzyć coś, na co już wcześniej zwracałem uwagę - w trakcie dyskusji na temat rzekomych najemników powołuje się przede wszystkim na źródła archeologiczne! Brak szerszych analiz z zakresu choćby ogólnie pojętej historii wojskowości. W publikacjach (nielicznych niestety) poświęconych tej problematyce (wymienię tylko nazwiska najważniejszych autorów: A. Nadolskiego, A.F. Grabskiego czy B. Miśkiewicza)znaleźć można liczne uwagi dotyczące charakteru wojskowości polskiej - nigdzie jednak nie doszukacie się większego (jakiegokolwiek) udziału wpływów skandynawskich. Nie widać tego ani w organizacji armii, ani w taktyce, ani w strategii, ani w organizacji zaopatrzenia, ani nawet w uzbrojeniu (zasadnicza część typów możliwych do umiejscowienia względem pochodzenia to jednak wzorce zachodnie lub rzadziej wschodnie - północnych niewiele).

QUOTE(Vapnatak @ 2/03/2009, 20:37)
Ostatnie wypowiedzi Słupeckiego, Duczki, Wrzesińskiego i Urbańczyka powiadają, że Wikingowie "uczyli" wojów polskich wojować. smile.gif
*



Jakie przepraszam wypowiedzi? Prof. Duczki i Urbańczyka jak najbardziej. Prof. Słupecki wcale nie jest taki stanowczy. Zaś Wrzesiński (mniemam,że chodzi o Jacka Wrzesińskiego) w ogóle nie dostrzega takich wpływów - wręcz przeciwnie!

Może zbyt często podchodzi się do tej problematyki z punktu widzenia źródeł archeologicznych, pozostawiając tym samym na uboczu szeroki kontekst państwa i społeczeństwa w jakim ta wojskowość funkcjonowała. Jak często powołujecie się w dyskusji na analizy H. Łowmiańskiego, G. Labudy, J. Strzelczyka, A. F. Grabskiego, S. Gallasa, J. Bieniaka i wielu, wielu innych?
Zresztą nawet z punktu widzenia źródeł archeologicznych kwestia wcale nie jest jednoznaczna. Wciąż padają praktycznie te same nazwiska - W. Duczko, P. Urbańczyk - to są zwolennicy jakiegoś tam udziału Skandynawów w wojskowości polskiej. Dlaczego jednak nie przytaczacie opinii M. Głoska czy A. Nowakowskiego, że innych młodszych badaczy nie wspomnę? Ich stanowiło niekoniecznie jest takie same.

Zresztą przepraszam, ale oparcie się przede wszystkim na materiale archeologicznym, może doprowadzić do bardzo atrakcyjnego z punktu widzenia słowianofilów wniosku (posługując się oczywiście sposobem myślenia mniej wyrobionych metodycznie zwolenników udziału Skandynawów w wojskowości polskiej) - wojskowość, wręcz państwowość skandynawską tworzyli Słowianie. Skąd ta wiedza? Ze źródeł archeologicznych! Ile śladów obecności, wręcz osadnictwa Słowian jest na terenie np. Skanii? A to, że była to w większości ludność niewolna... no cóż źródła archeologiczne o tym nie mówią.

PROBLEMATYKA JEST NIEZWYKLE ZŁOŻONA I WYMAGA SZEROKIEGO SPOJRZENIA Z ZAKRESU RÓŻNYCH DYSCYPLIN.
Może w bardzo uproszczony sposób przeanalizujmy za i przeciw.

I. Kwestia oddziałów najemnych (w odniesieniu do opinii o ich wielkim udziale - jako taki pojmuję wskazaną przez Pana Juzefa liczbę kilkuset") w odniesieniu do pierwszej monarchii wczesnopistowskiej:
ZA:
1) znaleziska archeologiczne - przede wszystkim militariów (te bez wątpienia możemy wiązać z wojskowością).
PRZECIW:
1) brak informacji zarówno bezpośrednich jak i pośrednich w innych rodzajach źródeł - przede wszystkim w źródłach pisanych;
2) autarkiczny model gospodarczy państwa;
3) model organizacji politycznej z silną władzą centralną wykorzystującą maksymalnie dostępne zasoby;
4)znaleziska archeologiczne (!) militariów - te które jednoznacznie można identyfikować ze Skandynawią są nieliczne w całym zbiorze tego typu zabytków z ziem polskich - dodatkowo trudno jednoznacznie określać charakter występowania ich właściciela, a ten może być różny;
5) możliwość różnorodnego charakteru obecności osobników identyfikowanych bezsprzecznie jako Skandynawowie (zresztą nielicznych) - czy na prawdę sądzicie, że każdy Skandynaw to wiking, a każdy wiking to najemnik?

Tu jeszcze tylko mała uwaga w stronę Pana Juzefa - o kwestii większego skupiska grodów w częściach centralnych monarchii nie decydowały wyłącznie kwestie strategiczne. Ogromną rolę miały kwestie administracyjne!!! Zresztą okres pierwszej monarchii wczesnopiastowskiej (ja ciągle o tym mówię) to okres niemal permanentnego stanu wojny - najlepsze siły (a mniemam, że w oczach zwolenników koncepcji szerokiego udziału najemników takimi właśnie miały być oddziały Skandynawów) potrzebne byłyby na teatrach działań wojennych, a nie na ich zapleczach.

II. Kwestia ewentualnych wpływów skandynawskich na kształt wojskowości polskiej w okresie wczesnopiastowskim:
ZA:
1) źródła archeologiczne potwierdzające kontakty ze Skandynawią;
2) koncepcja o wikińskości Mieszka (dawno już zdewaluowana);
3) udział dużej liczby najemników skandynawskich (łatwa do obalenia teoria).
PRZECIW:
1) charakter organizacji wojska oparty na modelu słowiańskim i karolińskim (nie wikińskim!);
2) kształt sztuki wojennej nie noszącej w sobie żadnych cech charakterystycznych wyłącznie dla Skandynawów;
3) ogólny model gospodarczy kraju mający więcej wspólnego Europą Łacińską niż ze Skandynawią;
4) ogólny model administracyjny kraju mający więcej wspólnego Europą Łacińską niż ze Skandynawią;
5)źródła archeologiczne potwierdzające o wiele szersze kontakty gospodarcze i kulturowe z
obszarem;
6) źródła pisane potwierdzające o wiele szersze kontakty gospodarcze i kulturowe z
obszarem.

Tych argumentów przeciw można jeszcze mnożyć. Oczywistym jest, że przyszłość może dostarczyć źródeł przemawiających za koncepcją szerokiego udziału najemników skandynawskich, czy też za wpływami skandynawskimi na kształt wojskowości polskiej. Jednak równie dobrze mogą się pojawić źródła wzmacniające tylko przeciwników tych koncepcji.

ŻEBY BYŁO WESELEJ DYSKUSJA NA TYM POZIOMIE JUŻ OD DAWNA WYMAGAŁABY ZADANIA PYTAŃ UŚCIŚLAJĄCYCH:
Odnośnie wpływów wojskowości skandynawskiej:
1) jaką drogą miałyby się do nas dostać: czy przez dynastię - jak zakładam ten element odpada; czy przez ciągłe kontakty militarne - więcej jednak wojen toczymy z naszymi bezpośrednimi sąsiadami.
2) jakie w zasadzie jej specyficzne cechy? Przecież sukcesy Duńczyków w dużej mierze oparte były o wzorce zachodnie przynajmniej w zakresie sztuki wojennej.
3) czy rzeczywiście w X/XI wieku owa wojskowość skandynawska była tak skuteczna (nie mówmy o Normanach - ich wojskowość ma więcej cech karolińskich niż rdzennie skandynawskich) że należałoby ją kopiować?

NO I ODNOŚNIE SAMYCH NAJEMNIKÓW:
1) Kto miałby ich sprowadzać?
2) Po co miano by ich sprowadzać?
3) Jaka była skala?
4) Jeśli ich wynajmowano to na jaki okres (ciągle się mówi o najemnikach w odniesieniu do całego okresu - tylko, że tak to z tego rodzaju formacjami bywa, że wynajmuje się je raczej na okres konkretnej kampanii - nawet jeśli jednorazowo pojawili się w większej ilości to... był to ewenement)
5) Czy rzeczywiście wszyscy obcy byliby najemnikami (tu się ciągle wszystko wrzuca do jednej beczki (por. M. Bogacki, Charakter występowania wojowników obcych w siłach zbrojnych monarchii wczesnopiastowskiej, „Studia z dziejów polskiej historiografii wojskowej”, Numer specjalny, red. K. Olejnik, Z. Pilarczyk, Poznań 2005, s. 21-45)?

QUOTE(Rian @ 6/03/2009, 18:09)
Ilu mogło być najemników skandynawskich Mieszka czy Chrobrego?? Kilkuset??
*



Przecież nawet do końca nie wiemy jak liczna była wówczas armia polska. Wspominasz kilkuset? W żaden sposób nie można na to odpowiedzieć. Liczba kilkuset (powiedzmy 500) to jak na owe czasy potężna siła - przypominam Odnowiciel wrócił do Polski w 1039 z taką właśnie "armią". Jeśli trudno jest dowieść, że w ogóle byli, to już na pewno nie można dopuścić tak wysokiej wartości! Przytoczę tu jeszcze raz czwarte pytanie odnośnie samych najemników:
"Jeśli ich wynajmowano to na jaki okres (ciągle się mówi o najemnikach w odniesieniu do całego okresu - tylko, że tak to z tego rodzaju formacjami bywa, że wynajmuje się je raczej na okres konkretnej kampanii - nawet jeśli jednorazowo pojawili się w większej ilości to... był to ewenement".

To zagadnienie (zresztą jak każde inne w trakcie procesu rekonstruowania przeszłości) wymaga bardzo szerokiego spojrzenia na problem - dużo szerszego niż pozwalają na to źródła archeologiczne.

I jeszcze do Pana Juzefa. Przepraszam, że nie ustosunkowuję się do Pana wcześniejszych uwag - mamy po prostu inny ogląd niektórych kwestii. Na tym zresztą polegają rozważania na temat przeszłości. Nie będę tutaj szczegółowo polemizował, bo odbieglibyśmy od zasadniczego tematu.
Tylko jedna uwaga - nie porównywałbym automatycznie naszego rozbicia dzielnicowego z sytuacją na Pomorzu - podobieństwa są, owszem, ale różnice chyba jeszcze większe - przede wszystkim na Pomorzu brak jest tradycji jednolitości politycznej obszaru i inne jest podłoże społeczno-kulturowe, a co za tym idzie polityczne funkcjonowania wszelki politycznych tworów na tym obszarze. Pomorzu bardziej do modelu przedpaństwowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/03/2009, 22:41 Quote Post

QUOTE
Przecież nawet do końca nie wiemy jak liczna była wówczas armia polska. Wspominasz kilkuset?

Nie wspominam - to pytanie retoryczne. Pan Juzef jest zwolennikiem tezy, iż Skandynawowie odgrywali "ważną" rolę w naszej wczesnopiastowskiej wojskowości. No więc rzuciłem pytanie - ilu ich w zasadzie mogło być, może kilkuset? Przy możliwościach mobilizacyjnych państwa Mieszka i Bolesława wynoszących 3-4 tys. pancernych oraz do kilkunastu tysięcy tarczowników i łuczników - czy taka liczba mogła odgrywać "ważną rolę"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 12/03/2009, 8:16 Quote Post

QUOTE(Rian @ 10/03/2009, 22:41)

Nie wspominam - to pytanie retoryczne.


A to przepraszam, niewłaściwie odczytałem intencje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
adam351
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 55.262

Adam Rogut
Zawód: student
 
 
post 11/04/2009, 19:39 Quote Post

wróćmy do normanów ja uważam że normanowie znaleźli sie na teranie polski z kilku powodów jednym z nich była cheć zarobienia trzebo pamiętać że byli najemnikami do późnego średniowiecza były utrzymywane jednostki najemników z północy mogli równieżtrafić na nasze ziemie jako kupcy mieli porty na ziemiach prusów oraz w łótwie a nawet na półwyspie wolin gdzie znaleziono liczne ozdoby normanowie handlowali również niewolnikami<najczęściej chrześciianami> mogli trafić również jako pomoc od zięcia lub po prostu najechali wcześniej ziemie założyli miasteczko handlowali ze swojmi krewnymi a potem polanie zdobyli ziemie i owe miasteczko stało sie częścią państwa polan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej