Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największy pogromca Turków i Tatarów, Czyli kto im dawał największego łupnia
 
Kto najskuteczniej walczył z wyznawcami Allacha?
Stanisław Lanckoroński [ 1 ]  [0.62%]
Jakub Pretficz [ 8 ]  [4.97%]
Stanisław Żółkiewski [ 3 ]  [1.86%]
Jan Karol Chodkiewicz [ 9 ]  [5.59%]
Stanisław Koniecpolski [ 34 ]  [21.12%]
Samuel Korecki [ 0 ]  [0.00%]
Jan Sobieski [ 105 ]  [65.22%]
Stanisław Jabłonowski [ 1 ]  [0.62%]
Suma głosów: 161
Goście nie mogą głosować 
     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 30/01/2008, 16:20 Quote Post

Ankieta ankietą - głosujmy na tego kogo uznajemy za najlepszego znawcę sztuki wojennej naszych sąsiadów, za najlepszego taktyka i stratega w walce z Tatarami i/lub Turkami.

Dobrze by było gdyby za każdym głosem pojawiał się post z wymienionymi bitwami, osiągnięciami w walce z tatarami. W ten sposób w tym temacie powstałaby informacja o walkach z Półksiężycem, a może nawet taka "burzomyślowa" synteza konfrontacji Sarmacko - stepowych wink.gif

Ewentualnie przysłowia, legendy związane z pogromcami "pogan" też byłyby wartościowe.




Trudno też do jednego wora wsadzić słynnego zagończyka i króla który operował wielkimi masami wojska. Ale faktem jest, że każdy z wyżej wymienionych z wrogiem walczył skutecznie i pomysłowo, ale chętnie poznam inne opinie forumowiczów.


Jeśli kogoś ważnego nie umieściłem to przepraszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 30/01/2008, 16:42 Quote Post

Jak dla mnie równy poziom prezentuje Koniecpolski i (przy całej mojej niechęci do tej postaci) Sobieski. Pierwszy w wojnach z Turkami miał mniej zwycięstw (ale za to jakich!), ale też i mniej bitew. Poza tym żył w czasach, gdy Turcy nie aż tak dążyli do ekspansji i gdy RON nie była chętna do walki (oczywiście wyjątkiem są tutaj końcowe życie hetmana wielkiego koronnego Koniecpolskiego, gdy król myślał o wielkiej wojnie z Portą), dlatego IMHO jest usprawiedliwiany (Koniecpolski bił się ze Szwedami i Turkami, Sobieski chyba tylko z Turkami; no może co najwyżej z Polakami wink.gif ). Koniecpolski za Martynów, rok 1633 i Ochmatów. Sobieski za Podhajce, rozbicie tatarskich czambułów, Chocim, Wiedeń itp.
Ciekawa jest kandydatura Samuela Koreckiego. Chyba udało mi się wraz z Wiśniowieckim obsadzić na tronie mołdawskim przychylnego sobie władcę, ale ja pamięta się o nim chyba tylko dlatego, że dwukrotnie znalazł się w tureckiej niewoli wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/01/2008, 16:50 Quote Post

Koniecpolski - Martynów 1624r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 31/01/2008, 12:11 Quote Post

Bitew Sobieskiego można by wiele wymienić, na razie ograniczę się do wyprawy tegoż na czambuły tatarskie w 1672 roku kiedy jako pierwszy zastosował nową taktykę. Nie czekał z wojskiem koronnym na spodziewanej trasie przemarszu tatarów, ani nie czekał aż będą wracać z jasyrem lecz zastosował taktykę podobną do tatarskiej. Tatarzy jak wiemy zakładali kosz - główny punkt z którego wyruszali mniejszymi czambułami rabować okolicę, bazę do której później wracali i razem wybierali się w drogę powrotną na Krym. Sobieski obsadził znaczniejsze twierdzę wojskiem ( zatem podzielił wojsko, co rzadko i niechętnie praktykowano) a z resztą ruszył komunikiem tępić poszczególne czambuły, które wyruszyły z kosza na "żer". NIedość, że w ten sposób wykorzystał efekt zaskoczenia i przebył w ciągu ok 10 dni ok. 450 kilometrów ( przytaczam z zawodnej pamięci) pokonując tatarów w małych oddziałach a nie walnej bitwie jak to zazwyczaj stosował Lew Lechistanu w większych wojnach. Wymagało to dobrego "języka" a także umiejętności zachowania łączności pomiędzy oddziałami koronnymi.

Jakie jeszcze znacie techniki walczenia z tatarami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 31/01/2008, 19:07 Quote Post

Koniecpolski był mistrzem w walce z tatarami, na drugim miejscu Sobieski a na trzecim czlowiek którego nie ma w ankiecie co mnie dziwi... Jan Zamojski który jakoś nigdy nie przegrał w Mołdawii a z tatrami i turkami spotykał się tam na każdym kroku choćby pod Cecora 1595 roku... co do Chodkiewicza(osobiście gościa nie lubię) to jeśli chodzi wam o Chocim(bo tylko tam mial okazji bić sie z tatarami i turkami, to jak dla mnie to trochę mało jak na pogromce turków) to przecież zmarł w trakcie bitwy (więc tylko część zasług w tym przedsięwzięciu można mu uznać) a mając taka pozycje obronna i taka armie, której brakowało wielokrotnie świetnym dowódcom to ciężko było ta bitwę przegrać(takie moje zdanie)... co do Samuela Koreckiego to zgadza sie, ze przegrał ze swoim wojskiem prywatnym pod Sasowym Rogiem gdzie parę lat wcześniej w 1612 dokładnie w tym samym miejscu ustąpić pola musiał także Stefan Potocki, który również interweniował w tej samej sprawie... Korecki i Wiśniowiecki pokonuja wcześniej w 1616 hospodara mołdawskiego Tomszę pod Chocimiem a później powtarzają ten sam wyczyn pod Benderami...siły np Potockiego oceniane są na ok 7 tysięcy, korecki i Wiśniowiecki zapewne dysponowali podobna liczebnie armia. Mimo to ich konfrontacje z tatarami i turkami nie należały do udanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/01/2008, 19:12 Quote Post

QUOTE
co do Chodkiewicza(osobiście gościa nie lubię) to jeśli chodzi wam o Chocim(bo tylko tam mial okazji bić sie z tatarami i turkami, to jak dla mnie to trochę mało jak na pogromce turków) to przecież zmarł w trakcie bitwy (więc tylko część zasług w tym przedsięwzięciu można mu uznać) a mając taka pozycje obronna i taka armie, której brakowało wielokrotnie świetnym dowódcom to ciężko było ta bitwę przegrać(takie moje zdanie)...


Zgadzam się, za żadne skarby nie postawiłbym Chodkiewicza wyżej niż od tego drania Zamoyskiego wink.gif choć trzeba pamiętać, że Chodkiewicz był hetmanem litewskim, także trochę niesprawiedliwe jest porównywanie go z innymi dowódcami. Jak dla mnie tutaj powinniśmy brać pod uwagę tylko Koroniarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 31/01/2008, 19:17 Quote Post

QUOTE
co do Chodkiewicza(osobiście gościa nie lubię) to jeśli chodzi wam o Chocim(bo tylko tam mial okazji bić sie z tatarami i turkami, to jak dla mnie to trochę mało jak na pogromce turków) to przecież zmarł w trakcie bitwy (więc tylko część zasług w tym przedsięwzięciu można mu uznać) a mając taka pozycje obronna i taka armie, której brakowało wielokrotnie świetnym dowódcom to ciężko było ta bitwę przegrać(takie moje zdanie)...


Taaaak, pod Chocimiem nie można było pregrać. Biorąc pod uwagę dysproporcję sił, bardzo utrudnioną możliwość odwrotu i brak zaopatrzenia, to inny wynik tego starcia być nie mógł wink.gif Chociaz osobiście postawiłem na Koniecpolskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 31/01/2008, 19:27 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę dysproporcję sił, bardzo utrudnioną możliwość odwrotu i brak zaopatrzenia
w jakim oblężeniu masz możliwość odwrotu confused1.gif
dysproporocje sił bywały większe kolego Adamie choćby sam Chodkiewicz pokazał to w bitwie pod Kircholem(moim skromnym zdaniem szwed trudniejszy przeciwnik niż turek) (stosunek 3;1) albo Żółkiewski pod Kluszynem (stosunek 5;1) a pod Chocimiem 1621 (2;1 to wcale nie tak duzo...), dalej zaopatrzenie dawało sie we znaki również turkom dlatego tez zgodzili sie na rokowania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 31/01/2008, 19:37 Quote Post

QUOTE
w jakim oblężeniu masz możliwość odwrotu


Skrót myślowy, chodziło mi o rzekę.

QUOTE
(2;1 to wcale nie tak duzo...),


No tak 2:1, przecież to niezauważalna różnica.

QUOTE
moim skromnym zdaniem szwed trudniejszy przeciwnik niż turek


Myślę, że armia szwedzka z 1605, i turecka z 1621 miały podobna wartość bojową.

Samo ufortyfikowanie Chocimia było dużym wyzwaniem. Chodkiewicz na szczęście przejął wzory holenderskie, i myślę że głównie dzięki temu udało się zatrzymać nawałę Turków. Więc nie można pisac, że to zwycięstwo to nie jego zasługa, bo to on wybrał teren i go przygotował do walki, a lepiej nie mógł wybrać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 31/01/2008, 19:49 Quote Post

QUOTE
No tak 2:1, przecież to niezauważalna różnica.
jakbyś spojrzał na historie XVII wiecznych zwycięstw to taka niska dysproporcja jest bardzo korzystna dla strony polskiej i rzadko spotykana...np pod Beresteczkiem dysproporcja sił 2;1 i Janowi Kazimierzowi udaje sie wygrać, później gdy tego wojska ubywa kampania zaczyna sie chylić ku niepowodzeniom...
Chodkiewicz dobrze wybrał miejsce
QUOTE
Więc nie można pisac, że to zwycięstwo to nie jego zasługa, bo to on wybrał teren i go przygotował do walki, a lepiej nie mógł wybrać.
czytaj moje posty, nie napisalem ze to nie jego zasługa ale że na skutek śmierci w czasie bitwy jego wkład w jej wynik był częściowy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 31/01/2008, 20:31 Quote Post

QUOTE
jakbyś spojrzał na historie XVII wiecznych zwycięstw to taka niska dysproporcja jest bardzo korzystna dla strony polskiej i rzadko spotykana...np pod Beresteczkiem dysproporcja sił 2;1 i Janowi Kazimierzowi udaje sie wygrać, później gdy tego wojska ubywa kampania zaczyna sie chylić ku niepowodzeniom...


Patrząc obiektywnie przewaga 2:1 jest ogromna, ale patrzą cobiektywnie a nie przez pryzmat naszych zwycięstw wink.gif

QUOTE
czytaj moje posty, nie napisalem ze to nie jego zasługa ale że na skutek śmierci w czasie bitwy jego wkład w jej wynik był częściowy...


Jeśli ta część to 98-99% to się muszę z Tobą zgodzić, a jeśli nie ... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 31/01/2008, 22:18 Quote Post

QUOTE
Patrząc obiektywnie przewaga 2:1 jest ogromna, ale patrzą cobiektywnie a nie przez pryzmat naszych zwycięstw
a w jakim dziale my rozmawiamy... w średniowieczu? w dwudziestoleciu międzywojennym? confused1.gif wlasnie o to chodzi zeby patrzec z perspektywy tamtych czasow i na realia RON.W Xvii wiecznej Rzeczypospolitej takie dysproporcje były normą, niechce mi się już tego po raz kolejny powtarzać bo dyskusja robi się jałowa a stosunek 2;1 nie byl niczym nadzwyczajnym a w większym stopniu działał na korzysć strony polskiej... poza tym taka taktyka przełamujących szarż pozwalała skutecznie kruszyć liczniejsze szeregi nieprzyjaciela i dysproporcja sił nie przeszkadzała tak bardzo jak w armiach zachodnioeuropejskich gdzie zaczęła dominować piechota przy współdziałaniu ognia z muszkietów i dział.Na tym polegała ówczesna taktyka polskiej armii. Chodkiewicz po prostu dobrze ustawił linie obrony co w tamtym okresie przy tak sławnych osobistościach jak Zamojski,Żółkiewski czy Koniecpolski nie było niczym nadzwyczajnym - dla przykładu Zamojski tak samo przyjmuje w 1595 roku pod Cecora bitwę obronna i uwaga stosunek wojska był 7000 polaków na 20000 turków i tatarów(czyli prawie 3;1). Tyle tylko, ze Cecora jest trudniejszym do obrony miejscem niż Chocim. Aha i w obozie chocimskim był jeszcze regimentarz Stanislaw Lubomirski, przejmujący dowództwo po smierci Chodkiewicza i Piotr Sahajdaczny (pod ktorego komenda znajdowalo sie 20 000 kozakow).Przypisując, ze 99 % czy 98% decyzji Chodkiewicza to zasługa wylacznie hetmana litewskiego bezpodstawnie pomijasz role dwóch wyżej wymienionych. Poza tym przeważa opinia ze to właśnie pojawieniu sie sporej liczebnie armii kozackiej, świetnie nadającej sie do walki obronnej w taborach uratowało pozycje wojsk polskich pod Chocimiem. Wiec roli Sahajdacznego nie da sie tutaj pominąć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 31/01/2008, 22:52 Quote Post

QUOTE
przejmujący dowodctwo


A może mi powiesz, jaki okres czasu Lubomirski dowodził? Oczywiście nie umniejszam jego roli, ale to Chodkiewicz odparł większość szturmów tureckich, to on wybrał miejsce pod bitwę i przygotował jej terern - jak już wspominałem to był najważniejszy aspekt przeprowadzenia obrony fortyfikacji chocimskich.

Dowództwo - tak na marginesie wink.gif

QUOTE
Poza tym przeważa opinia ze to właśnie pojawieniu sie sporej liczebnie armii kozackiej, świetnie nadającej sie do walki obronnej w taborach uratowało pozycje wojsk polskich pod Chocimiem. Wiec roli Sahajdacznego nie da sie tutaj pominąć...


Ja też tak uważam, ale jednak Sahajdaczny miał nad sobą jakiegoś wodza naczelnego - i to chyba Chodkiewicz był smile.gif

A no i oczywiście zgoda jesli chodzi o tę dysproporcję sił wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 31/01/2008, 23:33 Quote Post

QUOTE
Dowództwo - tak na marginesie wink.gif
bawimy w sie w złośliwości ?? smile.gif
QUOTE
terern
w jakim dialekcie zostało to napisane rolleyes.gif
akurat kalwiatura mi szwankuje i nie które literki mi nie wskakują ale dobrze jeśli wokół takich uwag ma toczyć się dyskusja to mija się ona z celem...jak narazie nic konkretnego od Ciebie nie usłyszałem

QUOTE
A może mi powiesz, jaki okres czasu Lubomirski dowodził?
a choćby i dowodził 2 godziny(chociaż dowodził jakieś kilka dni) to za jego dowództwa podpisana była ugoda chocimska i to właśnie w tych ostatnich dniach brakowało prochu i zaopatrzenia.I czy to też nie jest jego zasługą, że mimo trudnych warunków potrafił utrzymać obronę gdy brakowało podstawowych rzeczy? Jeśli został wybrany regimentarzem to znaczy, że jakieś przywileje dowódcze miał zgadza się? Ani ja ani Ty nie byliśmy w 1621 roku pod Chocimiem ale jak to zazwyczaj bywało przed każdą bitwą decyzje zazwyczaj były konsultowane na "naradzie wojennej". Więc precyzuj swoje wypowiedzi i nie pisz bzdur, że bitwa chocimska w 99% była zasługą Chodkiewicza bo to się po prostu mija z prawdą. Poza tym opisałem Ci bitwę pod Cecorą 1595 roku w równie trudnych warunkach i przy większej dysproporcji sił a Ty całkowicie to pomijasz i ciągle starasz się mi wmówić, że Chodkiewicz dokonał czegoś niemożliwego pod Chocimiem. Nie przekonasz mnie bo ja podałem Ci sensowne argumenty a Ty kręcisz się w kółko o przygotowaniu terenowym(które przygotować potrafiła większość wybitnych hetmanów XVII wiecznej Rzeczypospolitej) i sprawiasz, że cel dalszej dyskusji nie ma sensu ...

QUOTE
to on wybrał miejsce pod bitwę
tu akurat niczym nie zaskoczył bo jakby sprawdzić to przed Chodkiewiczem Chocim był miejscem wielu walk chociaż by za czasów Michała Walecznego i wypraw magnatów na Mołdawię. Dobrze nadawał się na miejsce obrony i wiedział o tym każdy liczący się dowódca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 1/02/2008, 2:21 Quote Post

Widzę walka o tytuł pogromcy muzułmanów rozgorzała.

Faktycznie myślałem o umieszczeniu tu Zamoyskiego, ale poza Cecorą 1595 nie jestem dość dokształcony w jego kampaniach na południu, poza tym jako przeciwnik Habsburgów był on pośrednio sojusznikiem Turcji. Ale faktycznie myślałem o nim.

Może poza sporami i łapaniem się za słówka ktoś by napisał jeszcze o taktykach swoich faworytów?!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej