Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Samuel Korecki a klęska pod Cecorą, Jaką miał rolę w tej klęsce?
     
Podkomorzy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 33.585

Grzegorz Kuszewski
 
 
post 11/06/2007, 16:47 Quote Post

Czytalem niedawno powiesc o tym zdarzeniu, gdzie autor w zasadzie calkowicie obarcza Koreckiego za te kleske. Czy historycy sa w tej sprawie zgodni?

(Temat w tym dziale, bo nie wiem gdzie dac.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 11/06/2007, 19:18 Quote Post

Nie byłbym tak surowy, wobec księcia. Jeśli idzie o samą bitwę Żółkiewski zaniedbał to co było elementem podstawowym "staropolskiego urządzenia" czyli odwód. Poza tym hetman nie zdoąłła zapobiec tworzącej się luce między skrzydłem Koniecpolskiego i Strusia, a warownym obozem, co natychmiast wykorzystał Dewlet Girej. Lisowczycy Rogowskiego wspomagani (do czasu) przez Mołdawian nie zdołali zapobiec natarciu Tatarów.
Co do Koreckigo to 29 IX wojska koronne opuściły umocnienia cecorskie. Znakomicie przyszykowany tabor był właśnie dziełem księcia. Wspominam tylko o tym, aby udowodnić, że nic nie jest do końca białe ,albo czarne. Bo w końcu wśród osób które przyczyniły się do wybuchu paniki w nocy z 20 na 21 IX był i Korecki. Mówię o panice nad Prutem. Bo to co zaszło nad Dniestrem było winą nie Koreckiego lecz samego hetmana.
Za klęskę 1620 roku nie można obarczać winą tylko Koreckiego który tak jak wielu po bitwie stchórzył, tak samo jak nie można jej zrzucać tylko na barki starego hetmana, który mimo pewnych błędów strategicznych i personalnych (mam na myśli to, że uległ naciskowi towarzyszy i zgodził się ukarać złodziei dobytku żołnierzy panikujących w nocy 20 IX, oraz to, że jego decyzja dotarła do wiadomości ogółu) zachował godną podziwu postawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/06/2007, 20:50 Quote Post

Pod Cecorą nie doszło do klęski, lecz przegranej. Wojsko przecież nie zostało rozbite czy totalnie zniszczone. Klęska spotkała Polaków dopiero pod Mohylowem.

Korecki jako jeden z pierwszych dał sygnał do ucieczki, podczas pamiętnej, pełnej chaosu nocy po bitwie pod Cecorą. Wcześniej jawnie występował przeciw hetmanowi i burzył przeciwko niemu. Próbował uciekać przez Prut wraz z Kalinowski, temu drugoemu jednak się nie udało i utonął, zaś sam Korecki wrócił do obozu, by oskarżyć (!) Żółkiewskiego o próbę ucieczki. Hetman miał wówczas odpowiedzieć, że z niego woda nie ciecze.

Gdy tabor z żołnierzami zbliżał się do polskiej granicy pod Mohylowem, to Korecki w zamieszaniu dał pierwszy sygnał do ucieczki i rozprzężenia obozu i taboru. Zamęt wykorzystali Tatarzy, rozpędzili umęczonych długim marszem żołnierzy, zaś resztę na czele z hetmanem wyrżnęli. Nieliczni dostali się do niewoli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2007, 18:17 Quote Post

Indigo!
Racja Korecki próbował ucieczki przez Prut. Prawdopodobnie nie zawrócił z podjętej drogi z powodu trapiacych go wyrzutów sumienia, albo ratowania honoru. Prawdopodobnie książe w pewnym momencie zdał sobie sprawę, że nie podoła, może zobaczył innych zmagających się z żywiołem? Ja go nie bronię, choć nawet tacy nieustraszeni wojownicy jak Stefan Chmielecki, późniejszy wojewoda kijowski ,brali nogi za pas. Lecz fakt, że Korecki ośmielił się zarzucać Żółkiewskiemu chęć uieczki, podczas, gdy sam się tego dopuscił, świadczy nie tylko o jego tchórzostwie i tupecie, ale o rozstrojeniu nerwowym. Zwykły hipokryta najpierw by się ubrał w suchą odzież, albo trzymał jeżyk za zębami i spuścił wstydliwie wzrok. Facet znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, nie nam go oceniać, choć łatwo o wyrazy krytyki, gdyż jego zachowanie nie jest godne naśladownictwa. Co do Żółkiewskiego, to już inna sprawa, wszyscy rozwodzą się nad jego bohaterską śmiercią, podczas, gdy Besala w biografii hetmana wyraźnie pisze, ze w wypowiedziach Żółkiewskiego już od czasów walki z Michałem Walecznym co i raz przewijały się wątki świadczące o tym ,że hetman chce uczynić ojczyźnie ze swego życia ofiarę. trzeba zrozumieć, że nie każdy ma takie mesjanistyczne ciągoty.
Natomiast co do paniki w pobliżu Dniestru to zawsze myślałem, że jej sprawcami była czeladź i lisowczycy, którzy po bitwie okradli żołnierzy próbujących ucieczki. teraz dostało się do publicznej wiadomości, że w granicach Rzeczypospolitej nastapi rewizja i winni poniosą karę. Mógłbyś podać, gdzie znalazłeś informację ,jakoby to książe Korecki miał być jednym z prowokatorów paniki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/06/2007, 20:03 Quote Post

Prowokator paniki to może za dużo powiedziane. Po prostu oportunista ratujący swoją skórę za wszelką cenę.
Gdy Korecki zauważył totalne rozprzężenie w obozie (a właściwie taborze) i wręcz bunt czeladzi przeciw towarzystwu, krzyknął coś o ucieczce i sam tak postąpił jako pierwszy.

A żródło to Janusz Pajewski "Buńczuk i koncerz", str. 71.

QUOTE
Co do Żółkiewskiego, to już inna sprawa, wszyscy rozwodzą się nad jego śmiercią, podczas, gdy Besala w biografii hetmana wyraźnie pisze, ze w wypowiedziach Żółkiewskiego już od czasów walki z Michałem Walecznym co i raz przewijały się wątki świadczące o tym ,że hetman chce uczynić ojczyźnie ze swego życia


Coraz więcej badaczy dostrzega dość destrukcyjną rolę (chodzi tu o psychikę) starego hetmana nie tylko w bitwie pod Cecora, ale choćby pod Oryninem czy też innych ówczesnych najazdach tatarskich. Myśli "samobójczoofiarne" musiały mieć zgubny wpływ na towarzyszy Żółkiewskiego, o ile odczytywali zamiary hetmana z jego zachowań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 12/06/2007, 22:15 Quote Post

QUOTE
Prowokator paniki to może za dużo powiedziane. Po prostu oportunista ratujący swoją skórę za wszelką cenę.
Gdy Korecki zauważył totalne rozprzężenie w obozie (a właściwie taborze) i wręcz bunt czeladzi przeciw towarzystwu, krzyknął coś o ucieczce i sam tak postąpił jako pierwszy.

A żródło to Janusz Pajewski "Buńczuk i koncerz", str. 71.

Tak też przedstawia tę sprawę Noj Raszba w swojej - wspólnej z Leszkiem Podhorodeckim - pracy " Wojna Chocimska", nie ma natomiast na ten temat ani słowa w opracowaniach R. Majewskiego, Korzona, Besali czy innych (poza Wojną Chocimską )pracach Podhorodeckiego. Nie znam źródeł z epoki ale przypuszcam ze wiele niekorzystnych opisów w odniesieniu do Koreckiego może brać swój początek z "Relacji prawdziwej.." Szemberga, która była dziełem stricte politycznym i wielu aspektach tendencyjnym (na co zwrócił uwagę R. Majewski)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 23/07/2007, 12:29 Quote Post

Określenie "oportunista ratujący za wszelką cenę swoją skórę" kojarzy mi się z karierowiczem, kimś trzeźwym, mającym jasno wytyczony cel, podwójną moralność. Oto definicja wyrazu oportunista ze słownika polskich wyzwisk, inwektyw i pojęć pejoratywnych, autorstwa Ludwika Stommy: "Oportunista - z łacińskiego opportunus- wygodny, korzystny. określenie w większości krajów uznawane za pozytywne, np. francuskie opportuniste- cżłowiek umiejący wykorzystać nadarzające się okazje. W Polsce odwrotnie: człowiek bez kręgosłupa, karierowicz". Pewnie Korecki był oportunistą w naszym rodzimym tego słowa znaczeniu, ale ta sytuacja o tym nie świadczy. Ktoś kto chce zachować życie powinien zachować spokój, poddać się jednolitym rozkazom, nie siać zamętu, w wypadku armii koronnej w 1620r. ten ktoś powinien dostrzec to ,że jedyną szansą jest tabor, tymczasem jak pisze Pajewski ("Pierwszy dał do niej hasło Korecki, za nim jęli uciekać inni. [...] o odwrocie taborem mowy już być nie mogło, rozerwali go i rozbili uciekinierzy". (w moim wydaniu to strona 52 tongue.gif ). Oportunista nie jest równoznaczne panikarzowi, albo człowiekowi przerażonemu ,którego serce przepełnia jedynie paniczny strach. Sytuacja ,którą opisał Pajewski, a którą przypomniał Indigo ,nie świadczy o oportunizmie, świadczy tylko o tym, że ten cżłowiek był zdesperowany, zmęczony, przerażony, górę nad zdrowym rozsądkiem wziął u niego instynkt samozachowawczy. On (jeśli ta historia jest prawdziwa) i inni słabsi psychicznie, nie wytrzymali trudu marszu, ataków ordyńców Kantymira, zobaczywszy upragniony Dniesatr niewytrzymali sprowadzając klęskę na całą armię i pchając do ucieczki większe masy żołnierzy (którzy być może bez tak negatywnego wzoru pozostaliby w taborze). Piszę ze swojej perspektywy, perspektywy cywila, który stara się wykazywać empatią i za najgorsze zło uznaje wojnę. Jednak ludzie wracjący z Żółkieskim do kraju byli zawodowymi żołnierzami, weteranami wielu starć, starymi wiarusami obracającymi się w świecie, gdzie krew jest tańsza od wina, a człowiek od konia! Ich to już chyba nie usprawiedliwia w pełni, chociaż każdy ma jakąś granicę możliwości, żołnierz także. Tak ,czy siak, Korecki dostał się do niewoli, więc nie można wysunąć argumentu ,że świadomie sprowadziłzgube na wojsko, aby ocalić w zamieszaniu własną skórę. tym samym nie działał rozważnie. Wnosiłbym Wysoki Sądzie o niepoczytalność!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/07/2007, 19:32 Quote Post

Jak słusznie zauważył Corvinus relacja o zachowaniu Koreckiego pochodzi tylko od Szemberga. Jak pisze Korzon są jeszcze relacje Złotopolskiego i Koniecpolskiego - ciekawe co o jego roli piszą ci świadkowie cecorskiej klęski.

Niestety nie mam pod ręką biografii Żółkiewskiego pióra Besali. Ciekawe co on pisał na temat działań Koreckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 23/07/2007, 22:47 Quote Post

Co do Besali to najpierw opisuje w miarę dokładnie wyprawy mołdawskie polskich magnatów, w ten sposób naświetla konflikt między hetmanem a szwagrami Mohyły. Co do działalności księcia pod Cecorą, Besala oczywiście wspomina o rozmowie mokrego Koreckiego z Żółkiewskim. Podaje, ze to Korecki przygotował tabor. Natomiast ani słowa o sianiu paniki nad Dniestrem. Mnie z kolei ciekawi, co na ten temat znajduje się w książce Kacpra Śledzińskiego "Cecora 1620".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/07/2007, 23:24 Quote Post

QUOTE
Mnie z kolei ciekawi, co na ten temat znajduje się w książce Kacpra Śledzińskiego "Cecora 1620".


"Ci którzy nie uciekli sami, ruszyli za księciem Koreckim" - oczywiscie cytat z Pajewskiego. Generalnie pozycja ta nie jest warta wiekszego zainteresowania z uwagi na wybitnie wtórny charakter i błędy merytoryczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Podkomorzy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 33.585

Grzegorz Kuszewski
 
 
post 23/08/2007, 9:07 Quote Post

Wyglada na to, ze autor tej powiesci porzadnie ja przygotowal, zatem moge ja polecic. Jest to cala trylogia w duzej mierze poswiecona prostym ludziom z wielkimi wydarzeniami wojny tureckiej 1620-1621 w tle.
Autor: Ryszard Jegorow
Prawem kaduka tom 1
Zemsta księcia tom 2
Dekret królewski tom 3
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 13/12/2007, 20:42 Quote Post

Witam Forumowiczów smile.gif Chciałbym poruszyć jedną kwestie. Cenie sobie hetmana Żółkiewskiego za jego osiagniecia do roku 1610(Kłuszyn to przecierz majstersztyk) ale nie jestem w stanie pojąć czemu ten ów znakomity dowódca nagle zaczyna popełniac tyle błędów( nie przekona mnie fakt ze ów hetman był staruszkiem i wiek mu w tym przeszkadzał bo przecierz Chodkiewicz skutecznie sobie radził pod Chocimiem a wtedy do młodych nie nalezał), miedzyinnymi w polityce Mołdawskiej, pod Cecora jak juz wyzej ktos wspomniał takze nie zostawiajajac odwodu(przecierz pod Kłuszynem dzieki proporcji sił byl w stanie pokonac liczniejszego przeciwnika).Co do Koreckiego to doszukiwał bym sie tutaj niechęci(łagodnie powiedziane) do hetmana spowodowanej miedzyinnymi zostawienie owego Koreckiego podczas jego wyprawy na Mołdawie w celu obrony tronów Mohyłów (nieudana zresztą). Spowodowało to ataki na hetmana przez wiekszosc otoczenia magnackiego i szlacheckiego. Po drugie Żółkiewski juz we wczesniejszych kampaniach (chocby wspomniany tutaj Orynin) stracił zaufanie jako dowódca co ukazało szczyt swój podczas Cecory, takze moze upatrujmy ucieczke Koreckiego w "niewiare" , że stary hetman potrafi wybrnąc z tak ciezkiej opresji (widocznie magnat nie chciał zginąc smiercia męczeńska ktorej szukał od dawna Żólkiewski albo poprostu nieudane ataki na wojska tureckie, ucieczka mołdawian, szeregi topnieją tego nie mozna nie zauwazyć) jesli we wczesniejszych kampaniach okrył się niesławą, poza tym stronnicy Żółkiewskiego szybko topnieli by ostatecznie pozostał przy nim tylko Stanisław Koniecpolski pozniejszy pogromca tatarów ale oczywiscie nie mozemy ominąc kwestii kradzierzy dokonanych przez czeladz obozowa a takze lisowczyków ktorzy pewnie skóra by zapłaciła za swoje występki
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 13/12/2007, 22:20 Quote Post

QUOTE(Zbaraski @ 13/12/2007, 21:42)
Witam Forumowiczów smile.gif Chciałbym poruszyć jedną kwestie, cenie sobie hetmana Żółkiewskiego za jego osiagniecia do roku 1610(Kłuszyn to przecierz majstersztyk) ale nie jestem w stanie pojąć czemu ten ów znakomity dowódca nagle zaczyna popełniac tyle błędów( nie przekona mnie fakt ze ów hetman był staruszkiem i wiek mu w tym przeszkadzał bo przecierz Chodkiewicz skutecznie sobie radził pod Chocimiem a wtedy do młodych nie nalezał),
*


NIe zgodzę się z Tobą. Myślę, że w przypadku Żólkiewskiego wiek rzeczywiście zaważył, hetman na starość bał się starć w otwartym polu i odważnych decyzji. Myślę ,że pewną rolę odegrał tu czynnik psychologiczny pod postacią przeciwnika. Nie porównywujmy moskiewskich strzelców (nawet wspartych przez oddziały szwedzkie) z pod Kłyszyna z Turkami i ordą Kantymira! Co do przykładu jakim posłużyłeś się, chcąc obalić tezę, że to starość tak obniżyła formę hetmana: myślę, że przykład Chodkiewicza nie jest dobry ponieważ każdy starzeje się inaczej. "Belzebub" zawsze był cholerykiem, z kolei Żółkiewski to inny typ, spokojny, nie lubił pić, bawić się jak brać szlachecka, wraz z wiekiem coraz więcej myślał o Panu Bogu i (nie bójmy się tego określenia) zdziadział. Przyznam ,że nie wyobrażam sobie np. aby Żółkiewski uganiał się za Kazanowskim po całym obozie, po czym rzucił w jego stronę buzdyganem... Chodkiewicz jeszcze w tym wieku (a miało to miejsce może ze 3 lata przed jego śmiercią) był nieobliczalny, jeśli wpadł w furię.
Co do Koreckiego to ucieczka Mołdawian raczej nie podziałała na jego nerwy, w końcu tradycją było to ,że jak wróg się zbliża Mołdawianie biorą nogi za pas. Natomiast jeśli można wtrącić jakieś obserwacje na temat męczeństwa, to męczenników nigdy nie było wielu także w XVIIw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 14/12/2007, 13:45 Quote Post

Na wstepie chcialem zaznaczyc ze nie bylo moim celem umniejszenie roli Żółkiewskiego jako swietnego hetmana ale chcialem zwrocic uwage na pewne kwestie a takze uzyskac odpowiedz na dreczące mnie pytania.
QUOTE
NIe zgodzę się z Tobą. Myślę, że w przypadku Żólkiewskiego wiek rzeczywiście zaważył, hetman na starość bał się starć w otwartym polu i odważnych decyzji. Myślę ,że pewną rolę odegrał tu czynnik psychologiczny pod postacią przeciwnika.
A to dlaczego przecierz pod Cecora ponad 20 lat wczesniej z Zamojskim( ktory tez mlody nie byl . Wychodzi teraz na to ze Żółkiewski to jedyny przykład gdzie starośc zawazyla na jego działania) skutecznie odparli podobne ataki tureckie, a jego interwencje w Mołdawii byly bardziej udane. Po drugie lekceważąc strzelców moskiewskich i przedewszystkim swietnie wyszkolone oddziały najemne ( nie tylko szwedów bo byli tam anglicy,niemcy i szkoci)umniejszasz wielkosc tego zwyciestwa, nie zgodze się ze wojska tureckie byly bardziej wymagajacym przeciwnikiem, raczej ich liczebnosc brala góre w bitwie a pod Cecora 1620 wcale ich wiecej nie bylo niz pod Kluszynem.

QUOTE
Co do Koreckiego to ucieczka Mołdawian raczej nie podziałała na jego nerwy, w końcu tradycją było to ,że jak wróg się zbliża Mołdawianie biorą nogi za pas. Natomiast jeśli można wtrącić jakieś obserwacje na temat męczeństwa, to męczenników nigdy nie było wielu także w XVIIw.
Jesli ich dezercja byla pewna to po co ich przyłaczano, po drugie wazniejszy jest tutaj element nie udanych szarż.

QUOTE
Natomiast jeśli można wtrącić jakieś obserwacje na temat męczeństwa, to męczenników nigdy nie było wielu także w XVIIw.
Co wlasnie podkresla ze Korecki do nich nie nalezał, miał za duzo do stracenia a jego politka w kierunku Mołdawii takze nie byla bezinteresowna, wiec po co rzucac sie na glęboką wodę jesli z gory sie zakłada ma sie zamiar w niej utopic, chcial miec z tego korzysci
I na koniec chcialem zaznaczyc ze takze nie chodziło mi o ubarwienie postaci Koreckiego, tylko o motywy ktore mogly nim kierowac
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 24/12/2007, 12:59 Quote Post

żeby rozważać wine któregokolwiek z magnatów należy pierw przyjżeć sie wojskom jakie z nimi poszły. Odpowiedzieć sobie na pytanie ilu wśród nich to zawodowcy, kto z kim powiązany i czy faktycznie Żółkiewski dowodził wyprawą czy tylko był przy niej swoją osobą. Na ile była to wyprawa zorganizowana prawnie a na ile pod naciskiem magnatów. Takie szczegóły częśto decydują o tym, kto, gdzie i kiedy dowodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej