| |
|
|
 Jan III Sobieski..., ...i jego polityka bałtycka
| |
|
|
|
Stepowy Wilk
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 401 |
|
|
|
|
| |
|
Co myślicie o polityce bałtyckiej Sobieskiego, i jak oceniacie jego zamierzenia oraz działania.?? Czy polityka Sobieskiego bezgranicznie wierzącemu Francji miała szanse i jak wyobrażacie sobie sytuacje gdyby polityka bałtycka Jana doszła do skutku??
Moim zdaniem plany były piękne ale nieudolnośc szwecka doprowadziła do przekładania interwencji w Prusach. Sobieski marzył o dziedziczeniu tronu najpierw Prus Ks. póżniej Polski... kto wie co by się stało, gdyby jego baltycka polityka odniosła tryumf.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mielibyśmy o jednego zaborcę mniej. Potem jeszcze należało zostawić Austrię na pastwę Turcji wtedy odpadł by drugi, pozostałoby tylko rozwiązać problem Rosji 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Stepowy Wilk @ Jan 13 2004, 11:03 AM) Co myślicie o polityce bałtyckiej Sobieskiego, i jak oceniacie jego zamierzenia oraz działania.?? Czy polityka Sobieskiego bezgranicznie wierzącemu Francji miała szanse i jak wyobrażacie sobie sytuacje gdyby polityka bałtycka Jana doszła do skutku??
Moim zdaniem plany były piękne ale nieudolnośc szwecka doprowadziła do przekładania interwencji w Prusach.
No cóż, jak zauważyłeś porozumienie polsko-szwedzkie kosztem Brandenburgii było na wodzie pisane, a poza tym - sojusz Francji z Polską wymagałby pogodzenia Sobieskiego z Turcją, z którą Ludwik XIV nie chciałby sobie pogorszyć stosunków - a jak wiemy, Turcy wszelkie propozycje Sobieskiego odrzucali. Poza tym, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że sam Ludwik XIV nie traktował sojuszu z Polską poważnie; np. na wojnę z Brandenburgią przyobiecał Sobieskiemu tylko 200 tys. talarów rocznie - on sam za taką sumę mógłby opłacić 40 kompanii kawalerii albo 100 kompanii piechoty, i to bez spyży, wyposażenia, artylerii - nie mówiąc już o tym, że takie pieniądze nijak nie mogłyby uniezależnić króla polskiego od sejmu.
W tym się objawia największa wada polityki zagranicznej Ludwika XIV: nie tylko swoich wrogów, ale i sojuszników chciał maksymalnie osłabiać, tak aby byli uzależnieni od niego. Gdyby było inaczej - sojusz polsko-szwedzko-francuski i polityka bałtycka Sobieskiego miałyby mocne podstawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Himen @ Feb 13 2004, 11:30 PM) Mielibyśmy o jednego zaborcę mniej. Potem jeszcze należało zostawić Austrię na pastwę Turcji wtedy odpadł by drugi, pozostałoby tylko rozwiązać problem Rosji
Raczej w ogóle nie doszłoby do rozbiorów - przecież to impulsowi Starego Fritza pierwszy rozbiór - a z nim perspektywa dwóch kolejnych - nabrała wymiaru historycznego; bez potężnej Brandenburgii-Prus zapewne Polska dostałaby się całkowicie pod protektorat carski, może też Rosja zagarnęłaby trochę ziem na wschodzie Rzeczpospolitej - ale za to wojska rosyjskie chroniłyby nas przed zakusami zachodnich sąsiadów, zwłaszcza Hohenzollernów... Co nie zmienia faktu, że spadlibyśmy do roli quasi-guberni carów (o ile by nas Karol XII nie podbił)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stepowy Wilk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 401 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(friedrich @ Feb 13 2004, 11:51 PM) No cóż, jak zauważyłeś porozumienie polsko-szwedzkie kosztem Brandenburgii było na wodzie pisane,
Sojusz polsko-szwecki nie był taki zły, wszystko przebiegało wspaniale, ale przeciągająca sie interwencja w Prusach, której zasługą stali się dowódcy korpusu inflanckiego pogrzebała szanse na wiktorie, a później jak już wiadomo, Sobieski skupił się na Turkach, gdyż podstawą do działań wojennych przeciw Brandenburgii była spokojna granica wschodnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wszechbor
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
| |
|
Ja uważam go za "słabego" króla... Bitwa pod Wiedniem przyniosłą mu duzo sławy i tyle. Uważam że dla kraju właściwie nic dobrego nie zdziałał...
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku polityki bałtyckiej Sobieskiego i sojuszu polsko-francusko-szwedzkiego nie chodziło tylko i wyłącznie o pomyślną koniunkturę polityczną. Największy problem leżał w stosunku szlachty, a przede wszystkim magnaterii do zmiany orientacji z prohabsubrskiej na profrancuską, do której przecież dążył Sobieski. Polscy magnaci, powiązani z austryjackimi rodami zarówno tradycją, jak i mariażami, podsycani przez agentów cesarskich skutecznie sparaliżowali poczynania Sobieskiego. Dlatego, to właśnie z tego powodu nie doszło, ani do owego sojuszu polsko-francusko-szwedzkiego przeciwko elektorowi, ani do pacyfikacji z Turcją. Sobieski nie był w stanie zmusić rozzuchwalonej i nieracjonalnej magnaterii do zmiany kierunku polityki, w skutek czego cały plan bałtycki spalił na panewce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pogdybac czasem mozna, ale jezeli ziscily by sie wszystkie te plany ktorych przygotowaniem zajety byl podczas swojego panowania to na pewno wszystko wygladaloby inaczej. Niestety nie udało mu się to, a skutki jego nieuwagi w innych sferach byly katastrofalne. Z drugiej jednak strony ciekawe jakby poradzili sobie jego synowie np. Jakub
|
| |
|
|
| |
|
|
|
czerny
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 1.309 |
|
|
|
|
| |
|
niestety polityka bałtycka nie miała większych szans na realizację:
1. Istniała silna partia proaustriacka na czele z Pacami, przecież Michał Kazimierz jako hetman w. litew. robił wszystko co mógł aby nie dopuścić do przemarszu Szwedów z Inflant na Prusy Książęc
2. Sojusz z Francją i Szwecją przeciwko Brandenburgii łączył się z niechęcią Szwecji do wzmocnienia Rzeczpospolitej i niechęcią Francji do osłabienia Brandenburgii, swego sprzymierzeńca przeciwko Habsburgom.
3. Nie udało się uspokoić granicy południowej i zawrzeć satysfakconującego pokoju z Turcją, w takiej sytuacji ciężko walczyć na północy.
4. Szlachta zupełnie nie jest zainteresowana konfliktem z Wielkim Elektorem, umysły sarmatów pod wpływem agitacji Rzymu i duchowieństwa oraz dotacji austriackich kierują się wyłącznie w stronę walki z niewiernymi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Stepowy Wilk @ Jan 13 2004, 11:03 AM) Co myślicie o polityce bałtyckiej Sobieskiego, i jak oceniacie jego zamierzenia oraz działania.?? Czy polityka Sobieskiego bezgranicznie wierzącemu Francji miała szanse i jak wyobrażacie sobie sytuacje gdyby polityka bałtycka Jana doszła do skutku?? Moim zdaniem plany były piękne ale nieudolnośc szwecka doprowadziła do przekładania interwencji w Prusach. Sobieski marzył o dziedziczeniu tronu najpierw Prus Ks. póżniej Polski... kto wie co by się stało, gdyby jego baltycka polityka odniosła tryumf.
Może przypomnę kto to był Jan III Sobieski
Syn kasztelana krakowskiego Jakuba Sobieskiego i Teofilii Danilowiczowny, wnuczki hetmana Zolkiewskiego, urodzil sie w r. 1629. Studia odbyl w Akademii Krakowskiej, Po czym podrozowal po Europie, pozniej walczyl przeciw Kozakom i Szwedom. Pojawszy za zone dworke krolowej Marii Ludwiki, wdowe po wojewodzie Zamoyskim, Francuzke Marie Kazimiere d'Arquien ("Marysienke"), zblizyl sie do kol dworskich i stronnictwa francuskiego. Przynioslo mu to po rokoszu Lubomirskiego bulawe hetmana wielkiego koronnego, ktorej okazal sie w calej pelni godny, wygrywajac bitwe z Kozakami i Tatarami pod Podhajcami. Po elekcji Michala Wisniowieckiego byl przeciwnikiem krola i popierajacej go konfederacji, co zmniejszylo jego popularnosc wsrod szlachty. Odzyskal ja jednak niebawem dzieki odnoszonym nadal zwyciestwom, a wspanialy sukces, jakim byla slynna bitwa pod Chocimiem, uwienczyl go po smierci Michala korona krolewska w r. 1674. Ten niemal jednomyslny wybor na krola okazal sie wyjatkowo trafny. Sobieski posiadal dwa wielkie talenty - doskonalego polityka i znakomitego wodza. Ponadto w pamieci pokolen pozostal jako ostatni przedstawiciel tradycyjnych cnot sarmackich. Zwyciestwo pod Wiedniem przynioslo mu europejska slawe, a Turcji odebralo raz na zawsze ochote do dalszych podbojow w srodkowej Europie. Jan III zamierzal zorganizowac lige antyturecka przy udziale Polski, Austrii i Rosji. W tym celu zawarl z Rosja w r. 1686 dlugotrwaly pokoj, tzw. pokoj Grzymultowskiego. Chcial poza tym odzyskac dla Polski Moldawie i Woloszczyzne. Prowadzil rowniez czynna polityke baltycka. Plany Sobieskiego upadly jednak skutkiem coraz silniejszej opozycji wewnetrznej. Magnaci, niechetni silnej wladzy monarszej i podburzani przez Austrie, niewdzieczna za uratowanie jej przed Turkami, sprzeciwiali sie stale wszelkim planom dynastycznym Jana III. Proby odwolywania sie do opinii mas szlacheckich nie odnosily skutku, gdyz magnateria opanowala stopniowo sejmiki, trybunal i sejmy, podporzadkowujac sobie drobna i srednia szlachte. Smierc krola w r. 1696 zamknela okres potegi naszego panstwa. Odtad oslabione wewnetrznie przez kryzys gospodarczy, zniszczczenia wojenne i anarchie moznowladcow, stalo sie ono jedynie przedmiotem polityki sasiednich mocarstw. Rozpoczal sie rowniez upadek kultury polskiego baroku.
Prochy Sobieskiego spoczely na Wawelu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Koncepcja sojuszu Francji, Szwecji, Turcji i Polski wyborna.
Muszę napisać, że aż trzy tamy niszczyłyby ten sojusz:
- oporna szlachta, a raczej magnateria chcąca odzyskać Podole
- sporna kwestia Podola, należącego po Buczaczu do Porty, a ku którego odzyskaniu kierowała się dotychczas polska polityka
- szwedzkie niepowodzenia w wojnie z Brandenburgią
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fantastyczna koncepcja zgodna z Polską racją stanu ale niestety spóźniona o conajmniej 60 lat.
Niedoszła do skutku z wielu powodów ale jdnym z tych niewymienionych przez mojego przedmówcę to sprawa postawy kleru polskiego, który nie wspierał króla ( a przynajmniej nie zachowywał neutralności) a jeszcze podburzał do wojny z Turcją.
W sumie nie było warunków do takiej akcji a i pech prześladował.
A co by było gdyby - no cóż byłoby inaczej. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niedoszła do skutku z wielu powodów ale jdnym z tych niewymienionych przez mojego przedmówcę to sprawa postawy kleru polskiego, który nie wspierał króla ( a przynajmniej nie zachowywał neutralności) a jeszcze podburzał do wojny z Turcją.
Czy aby nie przeceniasz roli duchowienstwa? Tak naprawde dalszej wojny z Turcja pragnela szlachta wielce zraniona pokojem buczackim i utrata wielkich polaci Ukrainy oraz sam krol. Strata tych terenow byla wielkim miedzynarodowym policzkiem dla RON i nie bylo w RON srodowisk, ktore nie chcialyby odzyskac tych ziem, ktore traktowano wowczas jak macierz.
Sprawa Prus jak i Baltyku miala byc tak naprawde marginesem do dzialalnosci na poludniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zawsze mnie zastanawialo wyrazenie "polityka baltycka Sobieskiego"; ostatecznie wiemy, ze lepsze byloby wyrazenie "projekty" jesli nie zgola "marzenia baltyckie".
Ale chce odpowiedziec na Twoje pytanie Stepowy Wilku.
Wlasciwie slusznie zauwazyles, juz otwierajac ten temat, ze plany Jana III oparte byly na wspolpracy z Krolem-Slonce. Nasz wladca mial kilka problemow w tej kwestii:
a) zeby Francja okazala sie lojalna
 zeby Turcja podpisala pokoj z RP
c) zeby szlachta nie przeszkodzila krolowi
Sojsuz z Francja mial Sobieskiego uniezalzelnic od szlachty. Z Krolem-Slonce doagdywal sie przeciez w tajemnicy przed narodem. Bal sie ze opozycja magnacka oplacana przez Cesarza zmobilizuje szlachte przeciow dworowi tak jak to bylo za Lubomirskiego. Ja uwazam, ze wlasnie z powodu trzymania wszytkiego w tajemnicy pomysl byl na wodzie pisany. Bo przeciez wraz z pocztakiem dzialan wojennych wszystko wyszloby na jaw - i co wtedy?
Po drugie, niestety, ale Sobieski nie byl dla Ludiwka XIV rownorzednym partnerem, a w kazdym razie nie byl tak przez Krola-Slonce trakotwany. Francja wycofala sie z traktatu w Jaworowie pokazujac ze traktuje wschodniego alianta z lekcewazniem.
Jesli ktos mi odpowie (probuje uprzedzic fakty), ze wspolpraca krola ze szlachta w sprawie ataku na Prusy byla niemozliwa to odpowiadam - mysle podobnie. I wlasnie dlatego uwazam, ze wszystko bylo nieralne. Przypominaja mi sie zreszta zabiegi Ludwiki Marii w sprawie elekcji vivente rege w latach 60. Prawda jet taka, ze Sobieski powtorzyl blad swej poprzedniczki i poniekad politycznej nauczycielki - zebral. A Ludwik XIV choc marnotrawil pieniadze, to raczej na uczty nie na sponsowrowanie marzen polskich wladcow. W drugiej polowie XVII wieku nasi krolowie przekonali sie o tym z oplakanamy dla siebie skutkiem.
Emcancypacja Sobieskiego spod wplywow Krola-Slonce pod tytulem "Pod Wieden! "niosla o wiele skromniejsze perpsektywy niz ewentualny i nierealny podboj Prus, ale jak to bywa ze skromnymi planami, byla moim zdaniem lepsza. Dlaczego? Bo to Turcja zagrazala nam wtedy w sposob realny. I znowu uprzedzam - jestem przeciwnikiem wszystkiego co nastpailo PO Wiedniu. Gdzie indziej napislaem, ze jakiekowlwiek plany zaborcze Sobieskiego (zarowno podboj Prus jak i Moldawii) byly ponad sily RP. Ale naszym sojusznikiem w latch 70 (skoro w ogole musial byc jakis sojusznik) mogl byc tylko Cesarz; grozny i wspolny wrog to najlepsza rekojmia lojalnosci. Po roku 1683 Polska sojusznikow nie miala...
Z mojej wypowiedzi wynika, ze polityka baltycka byla bledem, ale pisze to jako ktos kto zna jej skutki. Probujac wczuc sie w sytuacje Soebieskiego przyznaje, ze mial prawo marzyc i nawet prawo sie skusic. Istnialy az trzy NAJ w calym pomysle: przyjazn NAJpotezniejszego mocartswa w Europie (FRancji) przeciw NAJslabszemu polskiemu sasiadowi (Prusom), a w nagrode NAJpiekniejsze perspektywy (patrz nizej). Smutne w mej wypowiedzi jest to, ze skoro nie zaskutkowalo NAJ do potegi trzeciej to prawdopdobnie nic juz wtedy nie moglo byc skutecznie w polityce zagraniczej Sobieskiego. A tylko taka (niestety) uprawial.
"Co by bylo gdyby?". Nie jestem milosnikiem histrorii alternartywnej bo ilosc mozliwcyh odpowiedzi jest nieskonczona. Wybiore tylko najpiekniejsza z proponowanych przez historykow i napisze: gdyby Sobieski podbil Prusy; uczynil z nich swe dziedziczne ksiestwo lub przylaczyl do RP; gdyby szlachta go za to pokochala i wybrala Jakuba na krola w 1697 (albo i 1696); gdyby Polska wzmocnila sie gospodarczo; gdyby w XVIII wieku nie istnial zaden Fryderyk Wielki inicjujacy rozbiory... gdyby... to dzisiaj byloby lepiej niz jest. A moze nie. Bo z hsitoria nigdy nic nie wiadomo...
Na koniec mojej dlugiej wypowiedzi mala dygresja (czekam na komentazre): Przyjmujac nastepujaca periodyzacje rzadow Sobieskiego
a) lata 70. (nie pamietam roku zerwana ukladow przez Ludwika XIV)- poltyka baltycka (profrancuska)
lata 80. (w rzeczywistosci do 1691) - polityka moldawska (proaustriacka)
c) lata 90. - emerytura na tronie
stwierdzam, ze:
etap a = etap b (a to oznacza 17 lat rozpaczliwych poszukiwan sojusznika by pomogl w wojnie o zdobycie wlasnego ksiestwa dla Jakuba, aby stworzyc w RP dynastie; obydwa pomysly nierealne)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiele wspomniano o wewnętrznych problemach Rzeczypospolitej (opozycja Paców) i niepewnych sojuszach. Dla mnie jednak najważniejszym czynnikiem, który mógłby przekreślić bałtyckie zamysły króla Jana był nie kto inny jak sam Wielki Elektor. W latach siedemdziesiątych dysponował on świetnie wyszkoloną armią(wśród kadry oficerskiej prawie sami weterani Karola X Gustawa)liczącą niemal 40 tys. znakomicie wyszkolonych i wyposażonych zabijaków, którzy pokazali co potrafią pod Ferbelinem spychając do morza wciąż przecież przyzwoite szwedzkie wojska. Ponadto dysponował rezerwami finansowymi koniecznymi do prowadzenia długotrwałego konfliktu. U nas tradycyjnie komput otrzymywał żołd ze znacznym opóźnieniem, "kupy swawolne"-nieopłacone po starciach z Ordyńcami i Turkami - pustoszyły królewszczyzny na kresach, a stały skarb z przeznaczeniem na wojsko nie istniał. Mam wrażenie,że całe szczęście iz bałtyckie plany Sobieskiego nie doszły do realizacji bo dzięki temu zaliczyliśmy jedno z najświętniejszych zwycięstw w naszej historii (rzecz jasna chodzi o Wiedeń), a ewentualne starcie z Brandenburczykami mogłoby zakończyć się wystrzelaniem kwiatu naszej husarii, a być może nawet cysjami terytorialnymi na rzecz Fryderyka Wilhelma, który bardzo chętnie przejąłby Elbląg i Toruń.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/01/2004, 10:03
