Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1648: Mikołaj Potocki nie popełnia błędu ..., ... i nie dzieli sił na trzy części
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/04/2018, 7:58 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 15/04/2018, 21:56)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/04/2018, 18:40)
Czym ten temat miałby się różnić na dłuższą metę od "Pacyfikacji powstania Chmielnickiego"?



Puki co to niczym. tylko że w tamtym temacie z jakiegoś nielogicznego, a wręcz niemożliwego do zaistnienia w zmienionych realiach, mammy mini potop szwedzki.
*


To tam wynikało z tego że Ramond sobie zamykał temat pod byle pretekstem i musiałem "negocjować".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 16/04/2018, 18:55 Quote Post

Gdyby, co jest bardzo prawdopodobne, Chmielnicki został pokonany już w pierwszej bitwie to wobec spodziewanej śmierci króla jak OTL losy RON mogły sie potoczyć zupełnie sensownie. Po pierwsze niekoniecznie kolejnym królem zostałby ICR zaś po drugie bylibyśmy lepiej przygotowani do ewentualnej wojny z Rosją lub Szwecją bo jedna z tych wojen z pewnością by nastąpiła. Myślę, że najprędzej powinniśmy dążyć do zawarcia sojuszu z Rosją i wspólnego uderzenia na Szwedów proponując Rosji zdobycie Zatoki Fińskiej a sobie przeznaczając Inflanty z Estonią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/04/2018, 20:03 Quote Post

Kolega JanKazimierzWaza:
" Myślę, że najprędzej powinniśmy dążyć do zawarcia sojuszu z Rosją i wspólnego uderzenia na Szwedów proponując Rosji zdobycie Zatoki Fińskiej a sobie przeznaczając Inflanty z Estonią" Tok myślenia Kolegi jest łagodnie pisząc dość ekscentryczny. Zawrzeć sojusz z groźniejszym sąsiadem przeciw słabszemu i stoczyć wojnę ponosząc znacznie większe ciężary oraz ryzyko a w rezultacie zwycięstwa ( ewentualnego ) mieć zyski od swego sojusznika znacznie, ale to znacznie mniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/04/2018, 20:08 Quote Post

A może jednak nie? W chaosie bezkrólewia Kozacy mogliby prowadzić dalsze walki i te akurat mogliby toczyć z sukcesem ze względu na wyjazd najważniejszych wodzów na pola elekcyjne. Zakładając nawet zwycięstwo Karola Ferdynanda Wazy w elekcji pamiętajmy o jego szybkiej śmierci, więc na koniec i tak Jan Kazimierz zostanie polskim królem. Znając jego pecha elekcja nastapiłaby w samym środku wojny polsko - szwedzkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 16/04/2018, 20:56 Quote Post

QUOTE(nowy2002 @ 16/04/2018, 20:03)
Kolega JanKazimierzWaza:
" Myślę, że najprędzej powinniśmy dążyć do zawarcia sojuszu z Rosją i wspólnego uderzenia na Szwedów proponując Rosji zdobycie Zatoki Fińskiej a sobie przeznaczając Inflanty z Estonią" Tok myślenia Kolegi jest łagodnie pisząc dość ekscentryczny. Zawrzeć sojusz z groźniejszym sąsiadem przeciw słabszemu i stoczyć wojnę ponosząc znacznie większe ciężary oraz ryzyko a w rezultacie zwycięstwa ( ewentualnego ) mieć zyski od swego sojusznika znacznie, ale to znacznie mniejsze.
*


Z kolei Kolega pisze z pozycji dzisiejszej wiedzy a nie realiów, które zaistniałby po pokonaniu Chmiela już w 1648 roku. Moskwa absolutnie nie była silniejsza od Szwedów i nie miała powodu by atakować RON gdyż w OTL tym powodem była ugoda w Perejasławiu,której tutaj po porażce Kozaków by nie było. Z kolei Szwedzi po wojnie 30 letniej szukali terenów kolejnej ekspansji a walcząc o dominium maris baltici naturalnym przeciwnikiem byliby tu Polacy. Moskwa szukała dostępu do Bałtyku a z RON miała podpisany pokój wieczysty więc sojusz polsko-rosyjski przeciw Szwedom byłby więcej niż prawdopodobny. I jakim sposobem Inflanty z Estonią są według Kolegi mniejszym zyskiem niż wybrzeże Zatoki Fińskiej? To jest dopiero ekscentryczne myślenie

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 16/04/2018, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/04/2018, 21:53 Quote Post

1. My dostęp do Bałtyku mieliśmy a Moskwa nie. Moskwa praktycznie nie miała dostępu do morza ( bo czy można za taki prawdziwy dostęp uważać port w Archangielsku? ) Dlatego też każdy, najmniejszy nawet kawałek wybrzeża bałtyckiego byłby dla niej o wiele większym zyskiem niż dla RON Inflanty z Estonią. Takie zdobycze terytorialne oznaczałyby więc wzmocnienie Moskwy względem RON ( patrz też punkt 2 )
2. Geografia oraz ówczesna technika wojenna powodowałyby, że główny ciężar prowadzenia wojny oraz związane z nią ryzyka poniosłaby RON. Power base RON jest w zasięgu bezpośredniego szwedzkiego uderzenia. Taka Wielkopolska na przykład ( albo i Pomorze ). O moskiewskim nie sposób tego powiedzieć. Czyli koszty prowadzenia wojny obciążałyby nas- co do ewentualnych zysków patrz wyżej
3. Nieuchronność konfliktu RON- Moskwa była już wówczas jasno dowiedziona samą jego długotrwałością. Co więcej- cel Moskwy "zebranie Ziem Ruskich" był w najoczywistszy sposób sprzeczny z najbardziej elementarnymi interesami RON. No chyba, iż Kolega wyobraża sobie istnienie RON bez Kijowa, Połocka, Słucka, Lwowa no i oczywiście Inflant oraz Estonii.
4. "Z kolei Szwedzi po wojnie 30 letniej szukali terenów kolejnej ekspansji..." Można coś bliżej?
5. Potencjał Moskwy przewyższał daleko szwedzki i mimo, że w połowie XVII wieku na płaszczyźnie czysto militarnej wyglądało to inaczej to czas grał dla Moskwicinów a przeciw Szwedom.
6. Mimo powyższego wcale nie uważam za nieprawdopodobny sojusz o którym Kolega pisze- a że byłby to błąd ( dużo lepszy byłby sojusz ze Szwecją przeciw Moskwie ) to cóż. Podobny popełniliśmy OTL

Ten post był edytowany przez nowy2002: 16/04/2018, 21:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/04/2018, 22:33 Quote Post

QUOTE
5. Potencjał Moskwy przewyższał daleko szwedzki i mimo, że w połowie XVII wieku na płaszczyźnie czysto militarnej wyglądało to inaczej to czas grał dla Moskwicinów a przeciw Szwedom.
6. Mimo powyższego wcale nie uważam za nieprawdopodobny sojusz o którym Kolega pisze- a że byłby to błąd ( dużo lepszy byłby sojusz ze Szwecją przeciw Moskwie ) to cóż. Podobny popełniliśmy OTL


Czy Polacy XVII wieku byli świadomi, że długofalowo Rosja może być groźniejsza od Szwecji? My patrzymy się z perspektywy wiedzy o wydarzeniach wieku następnego. Moskwa w wieku XVII atakowała peryferie RON, Szwedzi centrum. Zresztą sam Włądysław IV szukał sojuszu z Rosją przeciwko Szwecji. Dopóki królami polskimi byli Wazowie z pretensjami do tronu szwedzkiego, sojusz ze Szwecją nie był możliwy.

QUOTE
3. Nieuchronność konfliktu RON- Moskwa była już wówczas jasno dowiedziona samą jego długotrwałością. Co więcej- cel Moskwy "zebranie Ziem Ruskich" był w najoczywistszy sposób sprzeczny z najbardziej elementarnymi interesami RON. No chyba, iż Kolega wyobraża sobie istnienie RON bez Kijowa, Połocka, Słucka, Lwowa no i oczywiście Inflant oraz Estonii.


Czy Polacy zdawali sobie sprawę z nieuchronności tego konfliktu? Chyba nie. Równie długotrwały konflikt trwał między RON a Szwecją. Szwedzi zadawali więcej szkód niż Rosjanie (choćby wybierając cła z Pomorza). Logicznym krokiem było usunięcie dominacji szwedzkiej nad Bałtykiem. Rosja nie miała wtedy możliwości rozwijać się nad Bałtykiem kosztem RON, a na południu to my posiadaliśmy najdłuższe wybrzeże morskie na południowym brzegu. Danie jej szwedzkiego skrawka nie wydawało się błędem. Włądcy RON popełniali większe (w sprawie Prus choćby).

Za Jana Kazimierza istnieliśmy bez wymienionych przez Ciebie ziem - z wyjątkiem Słucka i Lwowa. Nie ma co wyobrażać sobie faktu dokonanego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/04/2018, 0:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2018, 21:08)
A może jednak nie? W chaosie bezkrólewia Kozacy mogliby prowadzić dalsze walki i te akurat mogliby toczyć z sukcesem ze względu na wyjazd najważniejszych wodzów na pola elekcyjne.
*


Ale jakieś argumenty za tym? Ja nie widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 18/04/2018, 0:57 Quote Post

Co do Chmielnickiego, nie uwględniono w temacie II rzeczy: 1) Nie można było wykorzystać pełnego potencjału armi koronnej i sił magnatów (w tym Jaremy) bo od ruchawki Chmiela groźniejsze wydawało się widmo rozruchów na zapleczu, 2) sojusz kozacko-tatarski tworzył nową sytuację geostrategiczną (połączenie dobrej jazdy i piechoty) na co nasi nie byli przygotowani (inaczej bito Kozaków, a inaczej Tatarów). Potocki zresztą jak wiadomo do najwybitniejszych nie należał (i wg planów króla wcale nie musiał, bo w nadchodzącej wojnie z Turcją sam Władysław miał być wodzem, a Potocki funkcjonować jako prototyp postawy "mierny ale wierny". Co do Szwecji i Moskwy, byliśmy praktycznie skazani na konfrontacje z każdym z nich, pytanie kiedy i w jakiej konfiguracji. Ponieważ Polska była wtedy najsilniejsza, niestety najpewniejszy byłby sojusz szwedzko-moskiewski na nas. Musielibyśmy się dobrze nagimnastykować, żeby temu zapobiec. Doraźnym rozwiązaniem mogła być polsko-moskiewska wyprawa na Krym.Największym błędem Władysława była obsesja wojny z Turcją, zamiast zadowolenie się wróblem w postaci Krymu.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 18/04/2018, 0:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/04/2018, 8:11 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 18/04/2018, 1:57)
Co do Chmielnickiego, nie uwględniono w temacie II rzeczy: 1) Nie można było wykorzystać pełnego potencjału armi koronnej i sił magnatów (w tym Jaremy) bo od ruchawki Chmiela groźniejsze wydawało się widmo rozruchów na zapleczu, 2) sojusz kozacko-tatarski tworzył nową sytuację geostrategiczną (połączenie dobrej jazdy i piechoty) na co nasi nie byli przygotowani (inaczej bito Kozaków, a inaczej Tatarów). Potocki zresztą jak wiadomo do najwybitniejszych nie należał (i wg planów króla wcale nie musiał, bo w nadchodzącej wojnie z Turcją sam Władysław miał być wodzem, a Potocki funkcjonować jako prototyp postawy "mierny ale wierny". Co do Szwecji i Moskwy, byliśmy praktycznie skazani na konfrontacje z każdym z nich, pytanie kiedy i w jakiej konfiguracji. Ponieważ Polska była wtedy najsilniejsza, niestety najpewniejszy byłby sojusz szwedzko-moskiewski na nas. Musielibyśmy się dobrze nagimnastykować, żeby temu zapobiec. Doraźnym rozwiązaniem mogła być polsko-moskiewska wyprawa na Krym.Największym błędem Władysława była obsesja wojny z Turcją, zamiast zadowolenie się wróblem w postaci Krymu.
*



1) Kiedy to niby Władysław IV MIAŁ owego "wróbla w postaci Krymu"..? Bo jakoś nie potrafię sobie przypomnieć...

2) Co niby skazywało nas na konfrontację ze Szwecją - poza pretensjami Wazów do szwedzkiego tronu i smutną okolicznością, że okazaliśmy się "smaczni, słabi i w lesie"..?

3) Od kiedy NAPRAWDĘ Chmielnicki dysponował i tatarską jazdą i kozacką piechotą - a do kiedy miał tylko niewielką bandę włóczęgów, którzy ani takową jazdą, ani takową piechotą nijak nie byli..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/04/2018, 10:25 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2018, 1:56)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2018, 21:08)
A może jednak nie? W chaosie bezkrólewia Kozacy mogliby prowadzić dalsze walki i te akurat mogliby toczyć z sukcesem ze względu na wyjazd najważniejszych wodzów na pola elekcyjne.
*


Ale jakieś argumenty za tym? Ja nie widzę.
*




Argumenty za czym? Za wyjazdem hetmanów na elekcję mimo niecałkowitego rozbicia wojsk powstańczych? Czy za kontynuacją walk przez Kozaków po tym, jak wojska koronne zostaną bez swoich wodzów? Przecież w czasie bezkrólewia to miernota polityczna Ossoliński będzie miał wpływ na wydarzenia, więc prawdopodobnie swymi działaniami znowu rozpali ogień przygaszony przez klęske powstańców.

Oczywiście może własnie jego działania ten ogień całkowicie zgaszą.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 18/04/2018, 10:39 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 18/04/2018, 0:57)
Co do Chmielnickiego, nie uwględniono w temacie II rzeczy: 1) Nie można było wykorzystać pełnego potencjału armi koronnej i sił magnatów (w tym Jaremy) bo od ruchawki Chmiela groźniejsze wydawało się widmo rozruchów na zapleczu, 2) sojusz kozacko-tatarski tworzył nową sytuację geostrategiczną (połączenie dobrej jazdy i piechoty) na co nasi nie byli przygotowani (inaczej bito Kozaków, a inaczej Tatarów). Potocki zresztą jak wiadomo do najwybitniejszych nie należał (i wg planów króla wcale nie musiał, bo w nadchodzącej wojnie z Turcją sam Władysław miał być wodzem, a Potocki funkcjonować jako prototyp postawy "mierny ale wierny". Co do Szwecji i Moskwy, byliśmy praktycznie skazani na konfrontacje z każdym z nich, pytanie kiedy i w jakiej konfiguracji. Ponieważ Polska była wtedy najsilniejsza, niestety najpewniejszy byłby sojusz szwedzko-moskiewski na nas. Musielibyśmy się dobrze nagimnastykować, żeby temu zapobiec. Doraźnym rozwiązaniem mogła być polsko-moskiewska wyprawa na Krym.Największym błędem Władysława była obsesja wojny z Turcją, zamiast zadowolenie się wróblem w postaci Krymu.
*


1. Widmo rozruchów na zapleczu...pomyliło Ci się chyba z rokiem 1651 kiedy to przed Beresteczkiem rzeczywiście Chmiel posyłał swoich emisariuszy i kilka niegroźnych ruchawek faktycznie wybuchło (np. Kostka-Napierski)
2. Sojusz kozacko-tatarski w początkach chmielnicczyzny nie był dla armii koronnej zbyt groźny gdyby ta armia występowała w całości. Bo po pierwsze pod okiem hetmana rejestrowi nie przeszliby na stronę buntowników, po drugie zatem dysponowalibyśmy piechotą co najmniej równą (o ile nie lepszą) od tej Chmielnickiego, po trzecie dysponowalibyśmy jazdą o wiele lepszą niż tatarska
3. Rosja mając podpisany pokój z Polską nie miała większego powodu do atakowania RON i sojuszu ze Szwedami. Rosja nie czuła się przez RON zagrożona a przez Szwedów już tak gdyż wiadome było, że wcześniej czy później zmuszona do ekspansji biedna Szwecja uderzy na któregoś ze swoich sąsiadów. Więc zagrożona była i Moskwa i RON. Nasz sojusz byłby tu zatem czymś naturalnym
4. Czy tak jak napisałeś RON była najsilniejsza spośród tych trzech państw? Hmmmm...być może tak ale ja uważam, że Szwedzi jednak byli ciut silniejsi, zwłaszcza po sukcesach w wojnie 30-letniej choć tu mój sąd jest dość niepewny

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 18/04/2018, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/04/2018, 14:45 Quote Post

QUOTE
4. Czy tak jak napisałeś RON była najsilniejsza spośród tych trzech państw? Hmmmm...być może tak ale ja uważam, że Szwedzi jednak byli ciut silniejsi, zwłaszcza po sukcesach w wojnie 30-letniej choć tu mój sąd jest dość niepewny


Nie chodzi o siłę rzeczywista. Ale o opinię innych państw. A jeszcze długo po Potopie byliśmy uważani za zagrożenie dla innych państw. Przed Potopem uznawano nas raczej za potęgę w regionie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/04/2018, 18:44 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 18/04/2018, 1:57)
Co do Chmielnickiego, nie uwględniono w temacie II rzeczy: 1) Nie można było wykorzystać pełnego potencjału armi koronnej i sił magnatów (w tym Jaremy) bo od ruchawki Chmiela groźniejsze wydawało się widmo rozruchów na zapleczu, 2) sojusz kozacko-tatarski tworzył nową sytuację geostrategiczną (połączenie dobrej jazdy i piechoty) na co nasi nie byli przygotowani (inaczej bito Kozaków, a inaczej Tatarów). Potocki zresztą jak wiadomo do najwybitniejszych nie należał (i wg planów króla wcale nie musiał, bo w nadchodzącej wojnie z Turcją sam Władysław miał być wodzem, a Potocki funkcjonować jako prototyp postawy "mierny ale wierny". Co do Szwecji i Moskwy, byliśmy praktycznie skazani na konfrontacje z każdym z nich, pytanie kiedy i w jakiej konfiguracji. Ponieważ Polska była wtedy najsilniejsza, niestety najpewniejszy byłby sojusz szwedzko-moskiewski na nas. Musielibyśmy się dobrze nagimnastykować, żeby temu zapobiec. Doraźnym rozwiązaniem mogła być polsko-moskiewska wyprawa na Krym.Największym błędem Władysława była obsesja wojny z Turcją, zamiast zadowolenie się wróblem w postaci Krymu.
*


Zupelnie nie tak.
W 1648 nie bylo ryzyka żadnej ruchawki chlopskiej za liniami.
Wspoldzialanie kozacko-tatarskie nie jest tak znaczące bo Chmielnicki ma na poczatku powstania do kilkuset Kozakow i max. 8 tys. Tatarow. To nie sa znaczące ilości jesli przyjmiemy ze armia koronna nie jest podzielona.
Potocki nie był wybitny jak Koniecpolski ale do tlumienia Kozaków wystarczył. Realna alternatywa polegala na tym - czy isc na Sicz z tym co mamy czy czekać i zbierać poczty magnackie.

Na zadne wojny nie bylismy skazani w takiej formie w jakiej to nas spotkało po 1654r. Moskwe wystarczylo trzymac w szachu nasza dobra kondycją a ze Szwecją to zalezy. Bez wojny z Moskwą i powstania na pewno atak szwedzki nie bylby tak dramatyczny. Mozna bylo zresztą negocjowac co probowano nieskutecznie w latach 1652-1655.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/04/2018, 11:25)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2018, 1:56)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2018, 21:08)
A może jednak nie? W chaosie bezkrólewia Kozacy mogliby prowadzić dalsze walki i te akurat mogliby toczyć z sukcesem ze względu na wyjazd najważniejszych wodzów na pola elekcyjne.
*


Ale jakieś argumenty za tym? Ja nie widzę.
*




Argumenty za czym? Za wyjazdem hetmanów na elekcję mimo niecałkowitego rozbicia wojsk powstańczych? Czy za kontynuacją walk przez Kozaków po tym, jak wojska koronne zostaną bez swoich wodzów? Przecież w czasie bezkrólewia to miernota polityczna Ossoliński będzie miał wpływ na wydarzenia, więc prawdopodobnie swymi działaniami znowu rozpali ogień przygaszony przez klęske powstańców.

Oczywiście może własnie jego działania ten ogień całkowicie zgaszą.
*


Nie ma tych wojsk aż tyle to raz. Dwa, że elekcja byla jesienią a Żólte Wody w maju. Licząc nawet 2 miesiace na podroz zeby byc na elekcji w pazdzierniku zostaje caly czerwiec i lipiec.
Co do Ossolinskiego to nie wiadomo na razie. Zalezy co postanowi sejm i zalezy czy wyjdzie na jaw ze Chmiel mial kwity od Wladyslawa IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 0:23 Quote Post

1) Wróbel w postaci Krymu to planowana z Moskwą operacja ofensywna na Krym i ewentualnie Mołdawie, Turcja była zajęta wojną z Wenecją, więc rysowała się szansa ograniczenia wojny do lokalnego konfliktu.
2) Nie mówiłem, że ruchawki na tyłach wystąpiły, tylko że było poważne zagrożenie takiego wystąpienia
3) My teraz wiemy, jaki był stosunek sił, ale Potocki działał mocno po omacku, łatwo mógł wpaść w panikę bądź euforie, zależnie od akurat posiadanych informacji (co zresztą się działo w realu). 4)Chmielnickiego, nawet słabego wcale nie było łatwo schywać wśród wysepek na Dnieprze.
5) Nigdy wcześniej armia koronna nie musiała walczyć z połączonymi armiami kozaków i tatarów i brak było strategii na taką ewentualność. Wszystko zależy od tego, czy Potocki umiałby taką "sklecić".
5) Nie mówiłem, że doszłoby do wojny polsko-moskiewskiej w takim wydaniu jak w 1654, tylko że konfrontacja w końcu musiała nastąpić. Moskwa miała wobec nas sporo pretensji (choćby upokorzenie związane z utratą i nieudaną próbą odbicia Smoleńska. A co do Szwedów, więcej mieli do zwojowania w Polsce (Pomorze) niż w Moskwie (która praktycznie nie miała dostępu do morza) i mieli dobry pretekst (tytuł króla Szwecji u Wazów). Jedyną nadzieją byłby strach przed atakiem na lidera regionu, szczególnie po błyskotliwych sukcesach z początku panowania W IV. Ale to już my byśmy się musieli postarać, żeby Moskali i Szwedów poszczuć na siebie, bo jesteśmy potencjalnie najatrakcyjniejszym celem ataku dla obu sąsiadów. Wystarczy, żeby powinęła się nam noga gdzieś indziej i ... .
5) Polska była najsilniejsza w regionie, Szwedzi po śmierci Gustawa Adolfa osłabli do tego stopnia, że bez walki oddawali większość zdobyczy w Polsce (porty, cła gdańskie) żeby tylko uniknąć wojny z W IV. Zresztą cała potęga szwedzka była trochę dziełem przypadku, nie stał za nią potencjał ekonomiczny czy demograficzny, w przeciwieństwie do Polski. Z Moskwą jest odwrotnie niż ze Szwecją (brak aż tak znanych i wybitnych jednostek oraz sławy zwycięzcy, sprawia wrażenie słabej i w wielu kwestiach jest, ale potencjał ma ogromny, co w końcu zatriumfuje).

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 19/04/2018, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej