Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielki Książę Moskiewski, Pytanie :)
     
Cze245
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 76.010

 
 
post 30/12/2011, 22:20 Quote Post

Czy ktoś wie, który z polskich królów obrany został Wielkim Księciem Moskiewskim?
Z góry dziękuję za pomoc!:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/12/2011, 22:43 Quote Post

Spróbuj czy Władysław (IV) będzie pasował do krzyżówki... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/12/2011, 7:21 Quote Post

Władysław Waza został obrany carem, a nie wielkim księciem. I taką też tytulaturą (obrany car wielki moskiewski) się posługiwał.
To był zresztą jeden z paradoksów, bo Rzeczpospolita nie uznawała tytułu carskiego, a tu nagle sam król Polski pisał się w oficjalnych dokumentach "obranym carem..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 642
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 31/12/2011, 8:08 Quote Post

Carom wszech rusi przysługiwał także tytuł księcia moskiewskiego, twerskiego, nowogrodzkiego, riazańskiego itd.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/12/2011, 8:53 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 31/12/2011, 8:08)
Carom wszech rusi przysługiwał także tytuł księcia moskiewskiego, twerskiego, nowogrodzkiego, riazańskiego itd.
*



Mam przed sobą list królewski do wojska zaporoskiego z 1633 r. Zaczyna się tak:

"Władysław IV z Bożej łaski obrany król polski i wielki xżę lit., ruskie, pruskie, mazowieckie, żmudzkie, inflanckie, siewierskie i czernichowskie; szwedzki i wandalski król, obrany car wielki moskiewski."

I koniec. Nie ma tam nic o księstwie moskiewskim, twerskim, nowogrodzkim itd.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/12/2011, 8:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/12/2011, 9:28 Quote Post

QUOTE
To był zresztą jeden z paradoksów, bo Rzeczpospolita nie uznawała tytułu carskiego, a tu nagle sam król Polski pisał się w oficjalnych dokumentach "obranym carem..."


Tytuł cara jako tako uznawano, ale tylko gdy chodziło o cara moskiewskiego (z takiego założenia wychodził Zygmunt August gdy za jego czasów Iwan IV przyjął tytuł cara). Nie uznawano tytułów cara astrachańskiego i kazańskiego by nie denerwować Tatarów, zaś przede wszystkim nie uznawano tytułu cara "wszystkich ziem ruskich", gdyż oznaczało to rozciągnięcie tytularnej władzy cara nad niemal połowę ziem Korony i Litwy.

Stąd też w tytulaturze Władysława IV znajduje się wspomnienie o "obranym carze moskiewskim", a brakuje informacji o "wszystkich ziemiach ruskich".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/12/2011, 10:15 Quote Post

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 9:28)
Tytuł cara jako tako uznawano, ale tylko gdy chodziło o cara moskiewskiego (z takiego założenia wychodził Zygmunt August gdy za jego czasów Iwan IV przyjął tytuł cara). Nie uznawano tytułów cara astrachańskiego i kazańskiego by nie denerwować Tatarów, zaś przede wszystkim nie uznawano tytułu cara "wszystkich ziem ruskich", gdyż oznaczało to rozciągnięcie tytularnej władzy cara nad niemal połowę ziem Korony i Litwy.

Stąd też w tytulaturze Władysława IV znajduje się wspomnienie o "obranym carze moskiewskim", a brakuje informacji o "wszystkich ziemiach ruskich".
*



To by wiele tłumaczyło. Ale, czy możesz powiedzieć, gdzie o tym wyczytałeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/12/2011, 10:29 Quote Post

QUOTE
To by wiele tłumaczyło. Ale, czy możesz powiedzieć, gdzie o tym wyczytałeś?


Jasne - J. Topolski, Polska w czasach nowożytnych..., Poznań 1999, str. 227. Co nieco także o tej tematyce w Historii Dyplomacji Polskiej. Tom II 1572-1795, Warszawa 1982, str. 18.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/12/2011, 10:53 Quote Post

Dzięki, ale

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 10:29)
Jasne - J. Topolski, Polska w czasach nowożytnych..., Poznań 1999, str. 227.


tu nie jest napisane, że ten tytuł uznano. Tylko, że istniała w tej materii kontrowersja i że Zygmunt August (ewentualnie?) godził się (lecz nie zgodził?) na tytuł cara "Moskwy".

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 10:29)
Co nieco także o tej tematyce w Historii Dyplomacji Polskiej. Tom II 1572-1795, Warszawa 1982, str. 18.


A tu już mamy wyraźnie napisane, że strona polska za Batorego nie umieściła w polskiej wersji traktatu rozejmowego zwrotu "wielki car moskiewski" (zrobili to Rosjanie w swojej wersji traktatu). I że "nie rozstrzygnięto sporu o tytuł carski".

edycja

A na przykład w pełnomocnictwie posłów króla Polski, Stefana Batorego, napisanym w języku polskim, stoi tak:

"My, Stefan [...] tym listem wiadomym czynimy, że Iwan Wasylewicz, z łaski Bożej władca Rusi i wielki książę Włodzimierza, Moskwy, Nowogrodu, Kazania, Astrachania, Pskowa, Tweru, Iwerii, Permu, Wiatki, Bułgarii i innych miejsc [...]" (w obozie pod Pskowem, 30 listopada 1581; źródło: Antonio Possevino, Moscovia. s.189-190)

Nie ma więc tytułu cara.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/12/2011, 11:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/12/2011, 11:08 Quote Post

QUOTE
tu nie jest napisane, że ten tytuł uznano. Tylko, że istniała w tej materii kontrowersja i że Zygmunt August godził się (lecz nie zgodził?) na tytuł cara "Moskwy".


Co w zasadzie odpowiada tytułowi Władysława IV wink.gif Stanowisko jak widać nie było jednolite, co wynikało w zasadzie z koniunkturalnych potrzeb dyplomacji polskiej - gdy trzeba było pogrążyć Moskwę to automatycznie pomijano tytuł cara (jak właśnie podczas negocjacji w Jamie Zapolskim), gdy tytuł cara z jakiś względów był potrzebny (np. przy obiorze Władysława IV lub przy traktacie narewskim z 1704 r.) to nie wahano się go używać.

QUOTE
A tu już mamy wyraźnie napisane, że strona polska za Batorego nie zgodziła się na umieszczenie w polskiej wersji traktatu rozejmowego zwrotu "wielki car moskiewski". I że "nie rozstrzygnięto sporu o tytuł carski".


Zgadzam się - ten fragment podałem jako uzasadnienie odrzucania przez Rzeczpospolitą tytułu cara kazańskiego i astrachańskiego. Co z resztą potem i tak nie miało wielkiego znaczenia - np. w tekście traktatu narewskiego tytuł cara już brzmi: Najprześwietniejszy i Najdzierżawniejszy wielki hospodar car i wielki kniaź Piotr Aleksiejewicz, wszystkiej Wielkiej i Małej i Białej Rusi Samodzierżca, moskiewski, kijowski, włodzimierski, nowogrodzki, car kazański, car astrachański, car syberyjski, hospodar pskowski i wieki kniaź smoleński, twerski, juchorski, permski, wiacki, bułgarski i innych hospodar, wielki kniaź Nowogrodu, Ziemi Niżowskiej, czernihowski, czernihowski, riazański, połocki, rostowski, jarosławski, biełozierski, udorski, obdorski, kondyjski, witebski, mścisławski, całej Północy zwycięzca i hospodar, pan Jeveru, kartalińskiej i kabardyńskiej ziemi i carów gruzińskich, czerkaskich i górskich książąt i wielu hospodarstw i ziem wschodnich i zachodnich ojciec, dziedzic, pan i następca, Jego Carskie Wieliczestwo.

A formalnie Rzeczpospolita uznała tytuł cara dopiero w 1764 r...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/12/2011, 11:33 Quote Post

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 11:08)
w tekście traktatu narewskiego tytuł cara już brzmi: Najprześwietniejszy i Najdzierżawniejszy wielki hospodar car i wielki kniaź Piotr Aleksiejewicz, wszystkiej Wielkiej i Małej i Białej Rusi Samodzierżca, moskiewski, kijowski, włodzimierski, nowogrodzki, car kazański, car astrachański, car syberyjski, hospodar pskowski i wieki kniaź smoleński, twerski, juchorski, permski, wiacki, bułgarski i innych hospodar, wielki kniaź Nowogrodu, Ziemi Niżowskiej, czernihowski, czernihowski, riazański, połocki, rostowski, jarosławski, biełozierski, udorski, obdorski, kondyjski, witebski, mścisławski, całej Północy zwycięzca i hospodar, pan Jeveru, kartalińskiej i kabardyńskiej ziemi i carów gruzińskich, czerkaskich i górskich książąt i wielu hospodarstw i ziem wschodnich i zachodnich ojciec, dziedzic, pan i następca, Jego Carskie Wieliczestwo.


Tylko zdaje się, nie jest to polska wersja tego traktatu, ale tłumaczenie z wersji rosyjskiej. Czy mylę się?
Traktat rozejmowy z 1582 r. ma różne tytulatury w wersji polskiej i rosyjskiej. Tu mogło być tak samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/12/2011, 12:19 Quote Post

QUOTE
Tylko zdaje się, nie jest to polska wersja tego traktatu, ale tłumaczenie z wersji rosyjskiej. Czy mylę się?


Nie mam pojęcia - tekst traktatu wziąłem stąd - http://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_narewski. Natomiast na chomiku znalazłem coś takiego - http://docs6.chomikuj.pl/209923169,0,0,Kon...e.pdf#bookmark5, co sugeruje, że jest to treść właściwa tego traktatu.

Znalazłem jeszcze w Wojnie brandenburskiej i najeździe Rakoczego 1656-1657 Kubali w dodatkach kilka dokumentów (str. 395 i dalsze) z czasów rozejmu w Niemieży, gdzie Aleksy jest wprost tytułowany przez Polaków carem. Niestety tej książki Kubali nie ma w wersji elektronicznej, by wkleić tu link.

Edycja - o mam - http://www.archive.org/stream/wojnabranden...ge/394/mode/2up
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/01/2012, 11:18 Quote Post

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 12:19)
QUOTE
Tylko zdaje się, nie jest to polska wersja tego traktatu, ale tłumaczenie z wersji rosyjskiej. Czy mylę się?


Nie mam pojęcia - tekst traktatu wziąłem stąd - http://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_narewski.


Czyli z rosyjskiej wersji.

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 12:19)
Natomiast na chomiku znalazłem coś takiego - http://docs6.chomikuj.pl/209923169,0,0,Kon...e.pdf#bookmark5, co sugeruje, że jest to treść właściwa tego traktatu.


Raczej nie. Sprawdziłem "Volumina legum" t. VI. I nie ma tam tego traktatu w ogóle.

QUOTE(indigo @ 31/12/2011, 12:19)
Znalazłem jeszcze w Wojnie brandenburskiej i najeździe Rakoczego 1656-1657 Kubali w dodatkach kilka dokumentów (str. 395 i dalsze) z czasów rozejmu w Niemieży, gdzie Aleksy jest wprost tytułowany przez Polaków carem.


Łukasz, zobacz na s. 398 (nagłówek) i na s. 401 (p.10). Tam postanawiano używać tytulatury "Wielki hospodar, car i wiel. Książę Aleksiej Michajłowicz wszystkiej Wielkiej i Małej i Białej Rusi samodzierzcy na Koroną polską i WXL" - ale taki miał być tytuł po koronacji cara, ale do tej koronacji przecież nie doszło.
W innych miejscach mamy zwroty o carze, ale nie w oficjalnych dokumentach, tylko w korespondencji. To akurat nic dziwnego, bo pamiętnikarze już w XVI w. pisali o carach. Co jeszcze nie oznaczało, że RP taki tytuł aprobowała. No i jeszcze jest kwestia tego, czego carem. Tylko Kazania i Astrachania? A może całej Rusi?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/01/2012, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/01/2012, 13:11 Quote Post

QUOTE
Raczej nie. Sprawdziłem "Volumina legum" t. VI. I nie ma tam tego traktatu w ogóle.


A to nie musi oznaczać, że polskiej wersji nie było - np. zwróć uwagę w Volumina Legum t. VI str. 73 Traktat z Moskwą - znajduje tam tytuł cara dokładnie taki jak z traktatu narewskiego. Co wskazuje na to, że tytuł cara z traktatu narewskiego nie był zaskoczeniem ani niczym wyjątkowym dla polsko-litewskiej strony.

QUOTE
Łukasz, zobacz na s. 398 (nagłówek) i na s. 401 (p.10). Tam postanawiano używać tytulatury "Wielki hospodar, car i wiel. Książę Aleksiej Michajłowicz wszystkiej Wielkiej i Małej i Białej Rusi samodzierzcy na Koroną polską i WXL" - ale taki miał być tytuł po koronacji cara, ale do tej koronacji przecież nie doszło.


Ok - tylko zwróć uwagę na dokument ze str. 403 - jest to dokument strony polsko-litewskiej do cara z tytulaturą wielkiego hospodara Cara i W. Kniazia Alexyeja Michajłowicza wszystkiej Wielkiej i Małej i Białej Rusi samodzierżcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej