Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Spadochroniarze Hitlera... - T. Nowakowski, M. Skotnicki
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/10/2015, 7:34 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Tomasza Nowakowskiego i Mariusza Skotnickiego pt. Spadochroniarze Hitlera. Niemieckie operacje powietrznodesantowe w latach II wojny światowej.


QUOTE
Ilość stron: 416
Format: 165x235 mm
Oprawa: twarda

  Elitarne jednostki wojskowe zawsze cieszyły się zainteresowaniem. Taki charakter miały niewątpliwie niemieckie oddziały powietrznodesantowe - Fallschirmtruppen. Niemcy jako jedni z pierwszych potrafili sformować takie oddziały i wypracować taktykę ich skutecznego użycia. Głównym celem książki jest przedstawianie niemieckich wojsk powietrznodesantowych w latach II wojny światowej. Nie zabrakło omówienia uzbrojenia, używanego wyposażenia, sprzętu i umundurowania. Przedstawiono także biografie najważniejszych strzelców spadochronowych.

http://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8273
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.726
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 13/11/2015, 17:18 Quote Post

Zdaje się że to rozszerzona książka sprzed lat: http://img.tezeusz.pl/static/product_image/51/51509_big.jpg patrząc po ilości stron. Wypadł jeden z autorów. Mam tą pozycję z której jestem zadowolony i na pewno tą nowość przynajmniej obejrzę z ciekawością w księgarni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Filipdan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 82.788

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 14/11/2015, 21:25 Quote Post

Temat ciekawy. Zawsze mnie jednak zastanawiało dlaczego lotnicy z każdej armii ( nie mówię tu tylko o Luftwaffe) oraz powiązane z tą bronią oddziały nazywały siebie elitą.Tych operacji stricte powietrznodesantowych to Niemcy za wiele nie mieli. Rok 1940 i Belgia. Twierdza Eben Amel, potem pyrrusowe zwycięstwo tej formacji na Krecie w 1941. Potem to juz spieszone oddziały w wojnie z Rosją i na innych frontach. Kurt Student nie o takim rozwoju formacji marzył.Zapomniałem. Był jeszcze plan desantu na Maltę, lecz spoczął w fazach planowania.Książka istotnie dobra i można ją poczytać.Zaletą są ryciny i opisy uzbrojenia tej formacji. Zresztą o wojskach powietrznodesantowych III Rzeszy to w naszej literaturze za dużo pozycji nie ma. Może jeszcze D. Lucas " Pikujace Orły" oraz Kreta 1941 MacDonaldsa, kilka tygrysków ( Kreta, Kreta w ogniu) i h-bek wydany w tym roku Kreta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 15/11/2015, 0:50 Quote Post

Walki i akcje fallschirmjaegers (przed Kretą i bez Eben Emael).

1939r:
- Polska (Wola Gułowska)

1940r:
- Dania (Alborg, Vordingborg)
http://web.archive.org/web/20070723153343/...Weseruebung.pdf

- Norwegia (Fornebu k.Oslo, Sola k.Stavanger, Dombas)
http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/history_section.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Domb%C3%A5s

- Belgia (Vroenhoven, Veldvezelt, Canne)

- Holandia (Moerdijk, Dordrecht, Waalhaven, Valkenburg)

1941r:
- Grecja (Kanał Koryncki)

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 15/11/2015, 1:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.726
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 15/11/2015, 11:25 Quote Post

Wojska pow-des były uznane za elitę ze względu na wyszkolenie, przygotowanie z góry na krótkotrwałe walki w okrążeniu po zdobyciu kluczowych obiektów, siłą rzeczy bez ciężkiego wyposażenia. Do tego trzeba było mieć żołnierzy o bardzo wysokim morale. Rozbicie w istocie 1 Dyw Spad pod Arnhem nigdy nie rzuciło cienia co do tego że byli formacją elitarną. Kreta, bardzo podobna sytuacja. Nie wiele jednostek przetrwałaby noc po lądowaniu, oni przetrwali. Zaskoczenie Hitlera skalą strat jednostki (jak na ten etap wojny) spowodowała niechęć do wykorzystywania jednostek w klasycznych operacjach desantowych. Oczywiście późniejsza rozbudowa jednostek desantowych w Luftwaffe to w większości nieprzeszkolone spadochronowo jednostki. Myślę że odwołanie planowanej akcji desantu na Maltę było największym błędem. Nie zmieniłoby wyniku wojny jako całości, lecz uzyskanie wolnej ręki w tej części M Śródziemnego dałoby zwiększenie dostaw dla wojsk włoskich i AK co przedłużyłoby walki w Afryce spokojnie o kilkanaście miesięcy (pogląd czysto subiektywny poparty wiedzą jak zaopatrzenie wpłynęło na walki w Afryce Płn.)

Lektura polskojęzyczna: Janusz Ledwoch "Zielone Diabły" (nie znalazłem okładki na necie)wyd MILITARIA
http://booklikes.com/photo/max/220/330/upl...01c4a81c711.jpg
https://forum.ioh.pl/graficzki2/1267275491_osprey__5_.jpg
http://s.znak.com.pl/files/covers/card/b3/...reta_500pcx.jpg
http://cms.antykwariat.waw.pl//mfc/5/0/4/5...a75555296ae.jpg

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 15/11/2015, 11:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Filipdan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 82.788

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 15/11/2015, 16:25 Quote Post

Witam. Też jestem zdania,że zaniechanie desantu na Maltę było dużym błędem.Na jakiś czas zabezpieczyło by to dostawy dla "Lisa Pustynii" i pozbawiło Anglię bazy marynarki w La Valetta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 15/11/2015, 20:21 Quote Post

Może zamiast pisać farmazony o "zajmowaniu Malty" szanowni koledzy sobie trochę poczytają, iżby poruty swoją ignorancją nie robić:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t...it=Malta+desant

ogólnie: co Niemcy mieliby robić na BW:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8&t=...it=Malta+desant

i przy okazji kwestia ewentualnego desantu na Cyprze:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8&t=...it=Malta+desant
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Filipdan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 82.788

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 15/11/2015, 21:03 Quote Post

Szanowny Panie Darth Stalin.Tu nie ma ignorancji i poruty. Szanowni koledzy dosć dużo czytali na tematy wojny na morzy śródziemnym. Od wielu lat. Morze Śródziemne- miękkie podbrzusze Europy, Malta- Lotniskowiec Europy. Zapodane linki niczego nowego dla mnie nie tworzą.Była Kreta i klęska w sumie ( mimo zwycięstwa) spadochroniarzay. Gdyby zajęto Maltę w 1941 to gdzie by się błąkało Royal Navy i nasze Straszne Bliźniaki.Dzięki zaniechaniu desantu na Maltę poniekąd oddziały von Arnima i potem Rommla poniosły klęskę.
(...)
Pozdrawiam i w przyszłości bez farmazonów proszę.


Edit.
Poprawiam swój post. Miękkie podbrzusze Europy wg. Churchila to Bałkany a nie Morze Śródziemne.

Ten post był edytowany przez wysoki: 16/11/2015, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 15/11/2015, 23:15 Quote Post

(...)
QUOTE(Filipdan @ 15/11/2015, 21:03)
Zapodane linki niczego nowego dla mnie nie tworzą.

A szkoda. Gdybyś je bowiem DOKŁADNIE przeczytał, to byś wiedział, iż opowiadasz bajki.

QUOTE
Gdyby zajęto Maltę w 1941

JAK Niemcy mieliby "zająć Maltę w 1941 roku"? CZYM?
Gdybyś FAKTYCZNIE czytał te linki to byś wiedział, że Malta była nie do zdobycia przez Niemców czy Włochów - nie mieli bowiem do tego stosownych sił, poczynając od kompletnego braku środków desantowych, przez wielkie dziury w rozpoznaniu, kończąc zaś na zdecydowanie lepszym ufortyfikowaniu Malty i bardzo trudnych warunkach terenowych.

QUOTE
Dzięki zaniechaniu desantu na Maltę poniekąd oddziały von Arnima i potem Rommla poniosły klęskę.

Bzdura. Ale - możesz tą tezę UDOWODNIĆ - WYKAŻ SIĘ! Przedstaw stosowne dane odnośnie np. liczby transportów topionych przez/dzięki siłom bazującym na Malcie laugh.gif

Ponownie - zalecam UWAŻNĄ lekturę.
Również na tym forum jest temat o walkach w Afryce Północnej zawierający m.in. zestawienie możliwości przeładunkowych portów we włoskiej Libii. Zabs82 wrzucał stosowne informacje - CZYTAJ najpierw, potem dopiero pisz!
Nemcy nie mieli szans przewieźć do Afryki tudzież zaopatrzyć tyle wojska, żeby nie przegrać z Brytyjczykami.

(...)

QUOTE
Pozdrawiam i w przyszłości bez farmazonów proszę.

Zatem nie dawaj mi powodów, abym musiał zderzać twoje fantazje z brutalną rzeczywistością.

Ten post był edytowany przez wysoki: 16/11/2015, 0:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
darulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 87.668

DD
Zawód: r.pr.
 
 
post 16/11/2015, 0:08 Quote Post

A propos dyskusji nt. Malty i jej znaczenia ( w ramach solidarności zawodowej jak mniemam wink.gif ), poniższa pozycja dosyć jednoznacznie wskazuje kto ma rację w temacie.

"Żywiąc wojnę. Logistyka od Walleinsteina do Pattona." Van Creveld Martin

Zachęcam do przeczytania rolleyes.gif

over

Ten post był edytowany przez darulus: 16/11/2015, 0:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.726
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 16/11/2015, 0:55 Quote Post

Jak widzę uderzono w bębny i wielkie słowa. Na szczęście nie zniżę się do tego typu określeń. Jednak pozostanę przy swoim zdaniu gdyż celowe bombardowania potrafiły sprawić że nawet Force K a raczej to co z niego zostało musiał się ewakuować bodaj w kwietniu 1942. Inne potrzeby, szczególnie frontu wschodniego, znane małe ilości ropy w posiadaniu floty włoskiej itd zdecydowały o wydarzeniach takich a nie innych, jednak tak jak Andrzej Perepeczko jestem zdania że przystępując do poważnego przygotowania operacji (siły lądowe Malty to też raczej siły do pokonania) i silnej osłony Luftwaffe (a ta wywalczyła wówczas panowanie w powietrzu) flota włoska dała by radę. Oczywiście zespoły z Gibraltaru i Aleksandrii interweniowałyby lecz można zadać sobie pytanie: czemu ochraniając konwoje na Maltę na newralgicznym odcinku bezpośrednią osłonę zostawiano co najwyżej krążownikom lekkim (i p-lot) oraz niszczycielom? Oczywiście według naszego Darth Stalina Perepeczko pisał farmazony i bajki. I z tym szanownego kolegę zostawiam.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/11/2015, 12:14 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 16/11/2015, 0:55)
Jak widzę uderzono w bębny i wielkie słowa. Na szczęście nie zniżę się do tego typu określeń. Jednak pozostanę przy swoim zdaniu gdyż celowe bombardowania potrafiły sprawić że nawet Force K a raczej to co z niego zostało musiał się ewakuować bodaj w kwietniu 1942.

Powtórzę pytanie: czy zapoznałeś się z tymi linkami, które podałem?
Nb. „pozostanie przy swoim zdaniu” w sytuacji, gdy rzeczone „zdanie” nie zostało w żaden sposób uzasadnione, zaś z drugiej strony zostało merytorycznie zakwestionowane, to tylko uparte brnięcie w błąd i niewiedzę

QUOTE
Inne potrzeby, szczególnie frontu wschodniego, znane małe ilości ropy w posiadaniu floty włoskiej itd zdecydowały o wydarzeniach takich a nie innych, jednak tak jak Andrzej Perepeczko jestem zdania że przystępując do poważnego przygotowania operacji (siły lądowe Malty to też raczej siły do pokonania) i silnej osłony Luftwaffe (a ta wywalczyła wówczas panowanie w powietrzu) flota włoska dała by radę.

1. Powtórzę pytanie: czy zapoznałeś się z tymi linkami, które podałem?
2. Co to znaczy „poważne przygotowania”? Jak długo trwające? Włosi i Niemcy nie potrafili nawet prawidłowo rozpoznać brytyjskich umocnień na Malcie, w tym całkiem sporego fortu stojącego tam od parudziesięciu lat... Poza tym nie bierzesz pod uwagę choćby tego, że maltańskie lotniska były osłaniane przez szybkostrzelne działka plot oraz SPRAWNE czołgi, w 1941 czy 1942 roku niemieccy spadochroniarze w dalszym ciągu używali niesterowalnych spadochronów, zaś szybowce nie miałyby gdzie lądować z uwagi na wszechobecne kamienne mury dzielące pola na małe działki...
Do tego umocnione wieże z broną maszynową i bardzo ograniczona liczba miejsc, w których mógłby lądować desant morski (a zatoki z reguły otoczone klifami...).

QUOTE
Oczywiście zespoły z Gibraltaru i Aleksandrii interweniowałyby lecz można zadać sobie pytanie: czemu ochraniając konwoje na Maltę na newralgicznym odcinku bezpośrednią osłonę zostawiano co najwyżej krążownikom lekkim (i p-lot) oraz niszczycielom?

Bo były najszybsze a nie było potrzeby wysyłania pancerników (bo Włosi swoich też nie wysyłali). Nie widzę powodu, żeby RN „odpuścił” sobie udział w bitwie o Maltę szczególnie wtedy, gdy do walki stanąłby rdzeń Regia Marina.

QUOTE
Oczywiście według naszego Darth Stalina Perepeczko pisał farmazony i bajki.

A czy Perepeczko (przy całym szacunku dla tego autora) GRUNTOWNIE ANALIZOWAŁ system obrony przeciwdesantowej Malty?
To się na pierwszy rzut oka wydaje proste – „wysłać samoloty, okręty, zrzucić spadochroniarzy, wysadzić desant morski”, ale jak się zagłębić w szczegóły, to zaczyna się robić problem.

Dlatego proszę jeszcze raz: zapoznaj się dokładnie z wrzuconymi przeze mnie linkami, a szczególnie materiałami dotyczącymi brytyjskich umocnień na Malcie oraz geografii wyspy.
W tamtych dyskusjach też były wrzucane takie radosne pomysły „przypłynie flota włoska i zniszczy umocnienia a potem wyląduje desant” – które merytorycznie i metodycznie były obalane.

Bo trzeba jeszcze raz przypomnieć, iż Niemcy ani Włosi nie dysponowali w 1941 ani 1942 roku jednostek desantowych analogicznych do alianckich, ani też nie mieli praktycznego doświadczenia w przeprowadzaniu desantów na kontrolowanych przez przeciwnika brzegach. Za to Alianci uczyli się przez 2 lata, w co najmniej kilkunastu (na obu oceanach!) desantach, doświadczenie zdobywając kosztem życia tysięcy żołnierzy.
Tu masz lekturę o włoskich możliwościach desantowych:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=88&t=11163&p=166646

A tutaj mapkę Malty:
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/north_a...9452-ni33-2.jpg

A tutaj fotografie owych słynnych murków na maltańskich polach:
https://www.google.com/maps/place/Malta/@35...1!1e1?hl=pl

http://smg.photobucket.com/user/dolphinair...na5_TR.jpg.html

http://www.gettyimages.com/detail/news-pho...photo/500636629

http://2.bp.blogspot.com/-vk8xrHQcVOw/VPnR...0/157734755.jpg

A tutaj przykładowa "maltańska plaża":

http://www.maltaholidays.uk.com/wp-content...beach-malta.jpg
laugh.gif


Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 16/11/2015, 13:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Filipdan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 82.788

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 16/11/2015, 13:39 Quote Post

Przeczytałem posty Przedmówcy i dużo w nich racji. Nie chodzi jednak o planowanie, kiepski wywiad, ukształtowanie terenu Malty. Podobnie kiepski wywiad i rozpoznanie było przed atakiem na Kretę. Są według mnie dwie przyczyny zaniechania tego desantu. Pierwsza to zbyt wysokie straty spadochroniarzy: około 22 0000 żołnierzy a starty to 6500 ( polegli, zaginieni, w niewoli. Nadto zniszczono lub uszkodzono 1/3 Ju -52. Te straty skwitował Hitler w rozmowie ze Studentem w dniu 19.07.1941 " czasy spadochroniarzy się skończyły".
Druga przyczyna to Operacja Barbarossa- idee fix Hitlera.To jest moje zdanie a cytaty zaczerpnąłem z Ospreya " Kreta 1941.
Na koniec to taka mała uwaga. Jesli ktoś ma inne zdanie na jakiś temat to nie koniecznie trzeba mu zarzucać opowiadanie bajek, nakazywać udowadnianie swoich tez.Mało to kulturalne. Ten portal jest chyba po to by dyskutować a nie wykazywać niewiedzę innym użytkownikom
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/11/2015, 18:44 Quote Post

Wykazywanie inewiedzy służy zdobyciu samoświadomości o tejże niewiedzy, co powinno prowadzić do zdobycia wiedzy brakującej. wink.gif
Czego sam nie raz i nie dwa doświadczałem.

Kwestia "mocy przerobowych" Osi oczywiście miała podstawowe znaczenie, ale nawet jakby zebrała się cala Regia Marina i dostępne lotnictwo, to przeprowadzenie desantu na Maltę byłoby bardzo trudnym zadaniem właśnie z uwagi na wskazane w linkowanych dyskusjach braki, chociażby stosownych jednostek desantowych... czy nawet sensownych spadochronów...

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 16/11/2015, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Paul Yank
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 16/11/2015, 19:40 Quote Post

Grunt to wycieczki ad personam. Nic tak nie podnosi jakości dyskusji :-D
Gdyby Niemcy&Włosi zdecydowali się pomimo swoich braków na desant to być może wyspa zostałaby zajęta. Nie dowiemy się tego nigdy.
Fakt, że 231 Brygada Piechoty będąca podstawą obrony Malty to ta sama jednostka, która została zniszczona na Leros w październiku 1943. Czyli daleko jej było do ducha bojowego obrońców Krety.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej