Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jenerał Chłopicki, patriota czy zdrajca?
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/08/2009, 20:20 Quote Post

Zapraszam do dyskusji o jenerale Chłopickim. Według mnie w czasach wojen napoleońskich, był bohaterem, natomiast jego zachowanie w czasie powstania listopadowego momentami ocierało się o zdradę. Jestem ciekaw waszego zdania o tym generale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 20/08/2009, 20:46 Quote Post

A w którym miejscu otarło się o zdradę confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 20/08/2009, 21:29 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 20/08/2009, 20:46)
A w którym miejscu otarło się o zdradę confused1.gif
*


Z tego co wiem to dezerterował i wstąpił do armi rosyjskiej przed Insurekcją Kościuszkowską . W samym Powstaniu Listopadowym jak już wiedział , że po pertraktacjach z carem nic nie wskóra to się wycofał, co mu zapisuje na plus . Zresztą był dyktatorem w pewnym momencie tego powstania , ale był scpetyczny co do powowdzenia i opózniał działania na froncie co zapisuje mu też na plus , niektórzy na wielki minus .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 20/08/2009, 21:36 Quote Post

Chłopicki był przede wszystkim dyletantem, który zmarnował wielką szansę, jaką było powstanie listopadowe. Podczas bitwy pod Grochowem wstrzymał polskich żołnierzy przed atakiem na Rosjan i nie dopuścił do pościgu za wycofującym się przeciwnikiem (zresztą podobnie postępował później Skrzynecki). To trochę tak, jakby postanowić kogoś uderzyć, ale nie za mocno, a potem go za to przepraszać. Kompletnie bez sensu. Jak już się dowodzi wojskiem, jak wojna już trwa, to należy prowadzić działania zdecydowanie, a nie w ten sposób, że się trochę walczy, a trochę nie walczy. Chłopicki jakby zakładał, że Kongresówka i Rosja są "trochę" w stanie wojny. Czyli że z Rosjanami należy walczyć, ale nie tak, żeby ich pokonać. Tylko że jak nie pokonać, to co? Tylko ich rozwścieczyć.
Chłopicki to kompletne zero w porównaniu z np. Prądzyńskim czy Sowińskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 20/08/2009, 21:42 Quote Post

QUOTE
Zresztą był dyktatorem w pewnym momencie tego powstania , ale był scpetyczny co do powowdzenia i opózniał działania na froncie co zapisuje mu też na plus , niektórzy na wielki minus .


No to teraz udowodnij i podeprzyj przykładami to twierdzenie...

QUOTE
Chłopicki był przede wszystkim dyletantem, który zmarnował wielką szansę, jaką było powstanie listopadowe.


Chłopicki nie był dyletantem, a powstanie listopadowe nie było wielką szansą.

QUOTE
odczas bitwy pod Grochowem wstrzymał polskich żołnierzy przed atakiem na Rosjan i nie dopuścił do pościgu za wycofującym się przeciwnikiem (zresztą podobnie postępował później Skrzynecki).


Mogę źródło tej informacji confused1.gif Bo wiesz, w kulminacyjnym bitwie Chłopicki został ranny i to Polacy uciekali, a nie gonili, bo to MY przegraliśmy bitwę pod Grochowem rolleyes.gif

QUOTE
Jak już się dowodzi wojskiem, jak wojna już trwa, to należy prowadzić działania zdecydowanie, a nie w ten sposób, że się trochę walczy, a trochę nie walczy. Chłopicki jakby zakładał, że Kongresówka i Rosja są "trochę" w stanie wojny. Czyli że z Rosjanami należy walczyć, ale nie tak, żeby ich pokonać. Tylko że jak nie pokonać, to co? Tylko ich rozwścieczyć.


Rozumiem, że Chłopicki powinien z miejsca wkroczyć na Litwę laugh.gif Niestety Cię rozczaruję, bo unikanie walki w lutym było jedynym rozsądnym wyjściem...

QUOTE
Chłopicki to kompletne zero w porównaniu z np. Prądzyńskim czy Sowińskim.


O ile jeżeli chodzi o Prądzyńskiego to można się zgodzić (chociaż biorąc pod uwagę miłość własną Prądzyńskiego i absolutny brak charyzmy można tutaj dyskutować), że był lepszy, ale skąd wziąłeś Sowińskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 20/08/2009, 21:45 Quote Post

Mocne słowa rolleyes.gif . To , że nie był dylentantem pokazał już przed powstaniem . Prądzyński owszem może i był zdolny , może nie trzeba było wstrzymywac wojsk na bezsensowną śmierc , ale pytam się jaki był wynik powstania ? Przegranego już przed ropoczęciem z naszym kolosalnym potencjałem happy.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 20/08/2009, 22:00 Quote Post

QUOTE
Chłopicki nie był dyletantem

Bo?
QUOTE
a powstanie listopadowe nie było wielką szansą

Jak to nie było? Polska armia wcale nie była słaba. To brak zdecydowania w działaniach i niewykorzystywanie szans doprowadziło do klęski. To powstanie miało złych dyktatorów - każdy kolejny był gorszy od poprzedniego.
QUOTE
Mogę źródło tej informacji

Niestety nie pamiętam, czytałem o tym dość dawno.
QUOTE
w kulminacyjnym bitwie Chłopicki został ranny i to Polacy uciekali, a nie gonili, bo to MY przegraliśmy bitwę pod Grochowem

Bitwa była nierozstrzygnięta, ale taktycznie to my wygraliśmy.
Wiem oczywiście, że Chłopicki został ranny.
Rozumiem, że Chłopicki powinien z miejsca wkroczyć na Litwę
QUOTE
Niestety Cię rozczaruję, bo unikanie walki w lutym było jedynym rozsądnym wyjściem...

Jakoś nie wiedział o tym m.in. Napoleon, który też stoczył bitwę pod Iławą - w lutym właśnie (tyle że 1807 r.). Niby dlaczego w lutym miano by unikać walki?
No i nie wiedzieli o tym też powstańcy styczniowi, którzy przecież też zaczęli walczyć zimą.
Austerlitz to z kolei grudzień. Też zły termin na bitwę?
QUOTE
ale skąd wziąłeś Sowińskiego?

A co, nie był dobrym dowódcą? Reduty dzielnie bronił, tak samo jak wcześniej jako porucznik wyróżnił się pod wspomnianą Iławą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 20/08/2009, 22:13 Quote Post

QUOTE
Bo?


Bo dobrze dowodził pod Grochowem, bo nie pozwolil na realizację kosmicznego planu wkroczenia na Litwę, bo był dowódcą Legii Nadwiślańskiej - mówić dalej confused1.gif

QUOTE
Jak to nie było? Polska armia wcale nie była słaba.


Jak armia, która przegrywa jedyną kampanię jaką dane jej było stoczyć może nie być słaba confused1.gif

QUOTE
To brak zdecydowania w działaniach i niewykorzystywanie szans doprowadziło do klęski.


Załóżmy, że wygramy kampanię 1831 roku - i co dalej?

QUOTE
To powstanie miało złych dyktatorów - każdy kolejny był gorszy od poprzedniego.


No, masz całkowitą rację. Problem w tym, że dyktator był tylko jeden laugh.gif

QUOTE
Niestety nie pamiętam, czytałem o tym dość dawno.


No to jest świetny argument.

QUOTE
Bitwa była nierozstrzygnięta, ale taktycznie to my wygraliśmy.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3963 - zapoznaj się z tym tematem i nie wygaduj głupot.

QUOTE
Rozumiem, że Chłopicki powinien z miejsca wkroczyć na Litwę


Tylko po co confused1.gif

QUOTE
Jakoś nie wiedział o tym m.in. Napoleon, który też stoczył bitwę pod Iławą - w lutym właśnie (tyle że 1807 r.). Niby dlaczego w lutym miano by unikać walki?
No i nie wiedzieli o tym też powstańcy styczniowi, którzy przecież też zaczęli walczyć zimą.
Austerlitz to z kolei grudzień. Też zły termin na bitwę?


Nie chodziło mi o porę roku tylko o dysproporcję sił i lepsze zdolności manewrowe armii rosyjskiej...

QUOTE
A co, nie był dobrym dowódcą? Reduty dzielnie bronił, tak samo jak wcześniej jako porucznik wyróżnił się pod wspomnianą Iławą.


Porównywanie porucznika, dowódcy obrony reduty z wodzem naczelnym - urocze elefant.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 20/08/2009, 22:15 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 20/08/2009, 21:20)
Zapraszam do dyskusji o jenerale Chłopickim. Według mnie w czasach wojen napoleońskich, był bohaterem, natomiast jego zachowanie w czasie powstania listopadowego momentami ocierało się o zdradę.  Jestem ciekaw waszego zdania o tym generale.
*


Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego, bo wszyscy spisali się w tej roli fatalnie. Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 20/08/2009, 22:20 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 20/08/2009, 22:15)
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 20/08/2009, 21:20)
Zapraszam do dyskusji o jenerale Chłopickim. Według mnie w czasach wojen napoleońskich, był bohaterem, natomiast jego zachowanie w czasie powstania listopadowego momentami ocierało się o zdradę.  Jestem ciekaw waszego zdania o tym generale.
*


Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego, bo wszyscy spisali się w tej roli fatalnie. Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.

Pozdrawiam!
*


Wieszac trzeba było tych którzy powstanie sprokurowali . Szans na wygraną nie było żadnych . I nie ma sensu anliazowac tych wszytkich bitew bo i tak wiadomo było , że ostatecznie przegramy . Ot tyle, trochę realizmu .

A gdzie Chłopicki stchórzył ? To takie sloganowe myślenie .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 21/08/2009, 10:02 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 20/08/2009, 22:15)
Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego
*

To ilu było tych dyktatorów?
QUOTE
Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.

Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku (podobnie jak nazywanie go dyletantem) jest, hm... kontrowersyjne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 21/08/2009, 11:43 Quote Post

QUOTE
Bo dobrze dowodził pod Grochowem, bo nie pozwolil na realizację kosmicznego planu wkroczenia na Litwę, bo był dowódcą Legii Nadwiślańskiej - mówić dalej

A to, że nie pozwolił na zdecydowane działania zaczepne przeciw wojskom rosyjskim?
QUOTE
Jak armia, która przegrywa jedyną kampanię jaką dane jej było stoczyć może nie być słaba

Armia nie była słaba, tylko fatalnie dowodzona. Dowódcy zmarnowali szanse.
QUOTE
Załóżmy, że wygramy kampanię 1831 roku - i co dalej?

Jak to co? - nic. Polacy utrzymaliby niepodległość kongresówki.
QUOTE
Problem w tym, że dyktator był tylko jeden

To Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki to jedna osoba? Ciekawe rzeczy prawisz...
No chyba że pozostałych nie uważasz za dyktatorów, bo nie ogłosili siebie pod taką tytulaturą. Ale fakt faktem, że oni też byli naczelnymi dowódcami powstania - bez względu na oficjalną nazwę.
QUOTE
No to jest świetny argument.

To w ogóle nie miał być argument. Po prostu nie mam pamięci jak komputer.
QUOTE
Nie chodziło mi o porę roku tylko o dysproporcję sił i lepsze zdolności manewrowe armii rosyjskiej...

Ta dysproporcja sił nie była tak rażąca jak w innych powstaniach. Zresztą, mimo że Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki przeszkadzali w wygraniu powstania jak mogli (i im się w końcu udało), to jednak, wbrew ich zamiarom, Polacy jednak kilka razy pokonali potężną armię rosyjską.
QUOTE
Porównywanie porucznika, dowódcy obrony reduty z wodzem naczelnym - urocze

A co to za różnica, jaki kto ma stopień? Lepszy dobry porucznik (dowódca kompanii) niż zły generał (dowódca brygady lub dywizji).
QUOTE
Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego, bo wszyscy spisali się w tej roli fatalnie. Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.

Dokładnie. Ach, gdyby tak wodzem naczelnym powstania był Prądzyński... i gdyby to on o wszystkim decydował... wtedy najpewniej powstanie byłoby wygrane przez Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/08/2009, 11:59 Quote Post

QUOTE
A to, że nie pozwolił na zdecydowane działania zaczepne przeciw wojskom rosyjskim?


Podaj źródło, dokłady czas, datę - bo nawet nie wiem czy mówisz o Grochowie...

QUOTE
Armia nie była słaba, tylko fatalnie dowodzona. Dowódcy zmarnowali szanse.


Armia, która jest fatalnie dowodzona JEST słaba. Nie można odseparować zdolności wodza naczelnego od umiejętności szeregowca - dopiero oni RAZEM tworzą armię, którą można poddawać ocenom na podstawie tego co osiągnęła w walce.

Tak btw to mądry wódz naczelny jest ważniejszy od doskonale wyszkolonych szeregowców i podoficerów: armia lwów dowodzona przez barana jest słabsza od armii baranów dowodzonej przez lwa. Napoleon

QUOTE
Jak to co? - nic. Polacy utrzymaliby niepodległość kongresówki.


Ty to chyba uczyłeś się o zupełnie innej historii niż ja laugh.gif

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57151 Zapoznaj się z tym tematem i nie mów głupot.

QUOTE
To Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki to jedna osoba? Ciekawe rzeczy prawisz...


Poczytaj Wikipedię wallbash.gif Tylko Chłopicki miał tytuł dyktatora.

QUOTE
No chyba że pozostałych nie uważasz za dyktatorów, bo nie ogłosili siebie pod taką tytulaturą. Ale fakt faktem, że oni też byli naczelnymi dowódcami powstania - bez względu na oficjalną nazwę.


Mówiłeś wcześniej o dyktatorach, czyżbyś przeczytał Wikipedię confused1.gif

QUOTE
To w ogóle nie miał być argument. Po prostu nie mam pamięci jak komputer.


Spoko.

QUOTE
Ta dysproporcja sił nie była tak rażąca jak w innych powstaniach.


Ale jak wskazuje wynik powstania była wystarczająca... Nie mogliśmy w lutym zrobić nic mądrzejszego niż przygotować się do obrony przed Warszawą.

QUOTE
Zresztą, mimo że Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki przeszkadzali w wygraniu powstania jak mogli (i im się w końcu udało), to jednak, wbrew ich zamiarom, Polacy jednak kilka razy pokonali potężną armię rosyjską.


I tak przegraliśmy - dociera confused1.gif

QUOTE
A co to za różnica, jaki kto ma stopień? Lepszy dobry porucznik (dowódca kompanii) niż zły generał (dowódca brygady lub dywizji).


wallbash.gif Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę co Ty piszesz? Jak możesz porównywać kogoś kto dowodzi setką ludzi z tym kto dowodzi setką tysięcy ludzi?

QUOTE
Dokładnie. Ach, gdyby tak wodzem naczelnym powstania był Prądzyński... i gdyby to on o wszystkim decydował... wtedy najpewniej powstanie byłoby wygrane przez Polaków.


Nooo, podbilibyśmy CAŁĄ Rosję, i to ze dwa razy laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 21/08/2009, 14:01 Quote Post

Ostatnie zdanie świadczy o wkładaniu mi w usta nie moich twierdzeń. Nieładnie.
Podaj, gdzie ja niby napisałem, że w 1831 podbilibyśmy Rosję?

Mówiłem nie tylko o Grochowie, ale o ogólnej postawie Chłopickiego, Skrzyneckiego itd.

Wystarczajaca była nie dysproporcja sił polskich i rosyjskich, tylko nieudolność wspomnianych dowódców.

Do reszty się nie odniosę, bo to prowadzi donikąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/08/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE
Ostatnie zdanie świadczy o wkładaniu mi w usta nie moich twierdzeń. Nieładnie.
Podaj, gdzie ja niby napisałem, że w 1831 podbilibyśmy Rosję?


http://www.slownik-online.pl/kopalinski/49...5E70063D5A7.php

QUOTE
Mówiłem nie tylko o Grochowie, ale o ogólnej postawie Chłopickiego, Skrzyneckiego itd.


No to uargumentuj...

QUOTE
Wystarczajaca była nie dysproporcja sił polskich i rosyjskich, tylko nieudolność wspomnianych dowódców.


Bo Ty tak stwierdziłeś?

Tak żeby była jasność - uważam, że kampanię roku 1831 mogliśmy wygrać, niemniej na wygranie wojny nie mogliśmy liczyć. Odsyłam do linka, który podałem w poprzednim poście.

QUOTE
Do reszty się nie odniosę, bo to prowadzi donikąd.


W sumie to Ci muszę przyznać rację rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej