|
|
Jenerał Chłopicki, patriota czy zdrajca?
|
|
|
|
Zapraszam do dyskusji o jenerale Chłopickim. Według mnie w czasach wojen napoleońskich, był bohaterem, natomiast jego zachowanie w czasie powstania listopadowego momentami ocierało się o zdradę. Jestem ciekaw waszego zdania o tym generale.
|
|
|
|
|
|
|
|
A w którym miejscu otarło się o zdradę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 20/08/2009, 20:46) A w którym miejscu otarło się o zdradę Z tego co wiem to dezerterował i wstąpił do armi rosyjskiej przed Insurekcją Kościuszkowską . W samym Powstaniu Listopadowym jak już wiedział , że po pertraktacjach z carem nic nie wskóra to się wycofał, co mu zapisuje na plus . Zresztą był dyktatorem w pewnym momencie tego powstania , ale był scpetyczny co do powowdzenia i opózniał działania na froncie co zapisuje mu też na plus , niektórzy na wielki minus .
|
|
|
|
|
|
|
|
Chłopicki był przede wszystkim dyletantem, który zmarnował wielką szansę, jaką było powstanie listopadowe. Podczas bitwy pod Grochowem wstrzymał polskich żołnierzy przed atakiem na Rosjan i nie dopuścił do pościgu za wycofującym się przeciwnikiem (zresztą podobnie postępował później Skrzynecki). To trochę tak, jakby postanowić kogoś uderzyć, ale nie za mocno, a potem go za to przepraszać. Kompletnie bez sensu. Jak już się dowodzi wojskiem, jak wojna już trwa, to należy prowadzić działania zdecydowanie, a nie w ten sposób, że się trochę walczy, a trochę nie walczy. Chłopicki jakby zakładał, że Kongresówka i Rosja są "trochę" w stanie wojny. Czyli że z Rosjanami należy walczyć, ale nie tak, żeby ich pokonać. Tylko że jak nie pokonać, to co? Tylko ich rozwścieczyć. Chłopicki to kompletne zero w porównaniu z np. Prądzyńskim czy Sowińskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zresztą był dyktatorem w pewnym momencie tego powstania , ale był scpetyczny co do powowdzenia i opózniał działania na froncie co zapisuje mu też na plus , niektórzy na wielki minus .
No to teraz udowodnij i podeprzyj przykładami to twierdzenie...
QUOTE Chłopicki był przede wszystkim dyletantem, który zmarnował wielką szansę, jaką było powstanie listopadowe.
Chłopicki nie był dyletantem, a powstanie listopadowe nie było wielką szansą.
QUOTE odczas bitwy pod Grochowem wstrzymał polskich żołnierzy przed atakiem na Rosjan i nie dopuścił do pościgu za wycofującym się przeciwnikiem (zresztą podobnie postępował później Skrzynecki).
Mogę źródło tej informacji Bo wiesz, w kulminacyjnym bitwie Chłopicki został ranny i to Polacy uciekali, a nie gonili, bo to MY przegraliśmy bitwę pod Grochowem
QUOTE Jak już się dowodzi wojskiem, jak wojna już trwa, to należy prowadzić działania zdecydowanie, a nie w ten sposób, że się trochę walczy, a trochę nie walczy. Chłopicki jakby zakładał, że Kongresówka i Rosja są "trochę" w stanie wojny. Czyli że z Rosjanami należy walczyć, ale nie tak, żeby ich pokonać. Tylko że jak nie pokonać, to co? Tylko ich rozwścieczyć.
Rozumiem, że Chłopicki powinien z miejsca wkroczyć na Litwę Niestety Cię rozczaruję, bo unikanie walki w lutym było jedynym rozsądnym wyjściem...
QUOTE Chłopicki to kompletne zero w porównaniu z np. Prądzyńskim czy Sowińskim.
O ile jeżeli chodzi o Prądzyńskiego to można się zgodzić (chociaż biorąc pod uwagę miłość własną Prądzyńskiego i absolutny brak charyzmy można tutaj dyskutować), że był lepszy, ale skąd wziąłeś Sowińskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mocne słowa . To , że nie był dylentantem pokazał już przed powstaniem . Prądzyński owszem może i był zdolny , może nie trzeba było wstrzymywac wojsk na bezsensowną śmierc , ale pytam się jaki był wynik powstania ? Przegranego już przed ropoczęciem z naszym kolosalnym potencjałem .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chłopicki nie był dyletantem Bo?
QUOTE a powstanie listopadowe nie było wielką szansą Jak to nie było? Polska armia wcale nie była słaba. To brak zdecydowania w działaniach i niewykorzystywanie szans doprowadziło do klęski. To powstanie miało złych dyktatorów - każdy kolejny był gorszy od poprzedniego.
QUOTE Mogę źródło tej informacji Niestety nie pamiętam, czytałem o tym dość dawno.
QUOTE w kulminacyjnym bitwie Chłopicki został ranny i to Polacy uciekali, a nie gonili, bo to MY przegraliśmy bitwę pod Grochowem Bitwa była nierozstrzygnięta, ale taktycznie to my wygraliśmy. Wiem oczywiście, że Chłopicki został ranny. Rozumiem, że Chłopicki powinien z miejsca wkroczyć na Litwę QUOTE Niestety Cię rozczaruję, bo unikanie walki w lutym było jedynym rozsądnym wyjściem... Jakoś nie wiedział o tym m.in. Napoleon, który też stoczył bitwę pod Iławą - w lutym właśnie (tyle że 1807 r.). Niby dlaczego w lutym miano by unikać walki? No i nie wiedzieli o tym też powstańcy styczniowi, którzy przecież też zaczęli walczyć zimą. Austerlitz to z kolei grudzień. Też zły termin na bitwę?
QUOTE ale skąd wziąłeś Sowińskiego? A co, nie był dobrym dowódcą? Reduty dzielnie bronił, tak samo jak wcześniej jako porucznik wyróżnił się pod wspomnianą Iławą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo?
Bo dobrze dowodził pod Grochowem, bo nie pozwolil na realizację kosmicznego planu wkroczenia na Litwę, bo był dowódcą Legii Nadwiślańskiej - mówić dalej
QUOTE Jak to nie było? Polska armia wcale nie była słaba.
Jak armia, która przegrywa jedyną kampanię jaką dane jej było stoczyć może nie być słaba
QUOTE To brak zdecydowania w działaniach i niewykorzystywanie szans doprowadziło do klęski.
Załóżmy, że wygramy kampanię 1831 roku - i co dalej?
QUOTE To powstanie miało złych dyktatorów - każdy kolejny był gorszy od poprzedniego.
No, masz całkowitą rację. Problem w tym, że dyktator był tylko jeden
QUOTE Niestety nie pamiętam, czytałem o tym dość dawno.
No to jest świetny argument.
QUOTE Bitwa była nierozstrzygnięta, ale taktycznie to my wygraliśmy.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3963 - zapoznaj się z tym tematem i nie wygaduj głupot.
QUOTE Rozumiem, że Chłopicki powinien z miejsca wkroczyć na Litwę
Tylko po co
QUOTE Jakoś nie wiedział o tym m.in. Napoleon, który też stoczył bitwę pod Iławą - w lutym właśnie (tyle że 1807 r.). Niby dlaczego w lutym miano by unikać walki? No i nie wiedzieli o tym też powstańcy styczniowi, którzy przecież też zaczęli walczyć zimą. Austerlitz to z kolei grudzień. Też zły termin na bitwę?
Nie chodziło mi o porę roku tylko o dysproporcję sił i lepsze zdolności manewrowe armii rosyjskiej...
QUOTE A co, nie był dobrym dowódcą? Reduty dzielnie bronił, tak samo jak wcześniej jako porucznik wyróżnił się pod wspomnianą Iławą.
Porównywanie porucznika, dowódcy obrony reduty z wodzem naczelnym - urocze
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 20/08/2009, 21:20) Zapraszam do dyskusji o jenerale Chłopickim. Według mnie w czasach wojen napoleońskich, był bohaterem, natomiast jego zachowanie w czasie powstania listopadowego momentami ocierało się o zdradę. Jestem ciekaw waszego zdania o tym generale. Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego, bo wszyscy spisali się w tej roli fatalnie. Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 20/08/2009, 22:15) QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 20/08/2009, 21:20) Zapraszam do dyskusji o jenerale Chłopickim. Według mnie w czasach wojen napoleońskich, był bohaterem, natomiast jego zachowanie w czasie powstania listopadowego momentami ocierało się o zdradę. Jestem ciekaw waszego zdania o tym generale. Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego, bo wszyscy spisali się w tej roli fatalnie. Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz. Pozdrawiam! Wieszac trzeba było tych którzy powstanie sprokurowali . Szans na wygraną nie było żadnych . I nie ma sensu anliazowac tych wszytkich bitew bo i tak wiadomo było , że ostatecznie przegramy . Ot tyle, trochę realizmu .
A gdzie Chłopicki stchórzył ? To takie sloganowe myślenie .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 20/08/2009, 22:15) Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego To ilu było tych dyktatorów?
QUOTE Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz. Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku (podobnie jak nazywanie go dyletantem) jest, hm... kontrowersyjne?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo dobrze dowodził pod Grochowem, bo nie pozwolil na realizację kosmicznego planu wkroczenia na Litwę, bo był dowódcą Legii Nadwiślańskiej - mówić dalej A to, że nie pozwolił na zdecydowane działania zaczepne przeciw wojskom rosyjskim?
QUOTE Jak armia, która przegrywa jedyną kampanię jaką dane jej było stoczyć może nie być słaba Armia nie była słaba, tylko fatalnie dowodzona. Dowódcy zmarnowali szanse.
QUOTE Załóżmy, że wygramy kampanię 1831 roku - i co dalej? Jak to co? - nic. Polacy utrzymaliby niepodległość kongresówki.
QUOTE Problem w tym, że dyktator był tylko jeden To Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki to jedna osoba? Ciekawe rzeczy prawisz... No chyba że pozostałych nie uważasz za dyktatorów, bo nie ogłosili siebie pod taką tytulaturą. Ale fakt faktem, że oni też byli naczelnymi dowódcami powstania - bez względu na oficjalną nazwę.
QUOTE No to jest świetny argument. To w ogóle nie miał być argument. Po prostu nie mam pamięci jak komputer.
QUOTE Nie chodziło mi o porę roku tylko o dysproporcję sił i lepsze zdolności manewrowe armii rosyjskiej... Ta dysproporcja sił nie była tak rażąca jak w innych powstaniach. Zresztą, mimo że Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki przeszkadzali w wygraniu powstania jak mogli (i im się w końcu udało), to jednak, wbrew ich zamiarom, Polacy jednak kilka razy pokonali potężną armię rosyjską.
QUOTE Porównywanie porucznika, dowódcy obrony reduty z wodzem naczelnym - urocze A co to za różnica, jaki kto ma stopień? Lepszy dobry porucznik (dowódca kompanii) niż zły generał (dowódca brygady lub dywizji).
QUOTE Powiesiłbym go, tak jak i wszystkich innych dyktatorów Powstania Listopadowego, bo wszyscy spisali się w tej roli fatalnie. Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz. Dokładnie. Ach, gdyby tak wodzem naczelnym powstania był Prądzyński... i gdyby to on o wszystkim decydował... wtedy najpewniej powstanie byłoby wygrane przez Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A to, że nie pozwolił na zdecydowane działania zaczepne przeciw wojskom rosyjskim?
Podaj źródło, dokłady czas, datę - bo nawet nie wiem czy mówisz o Grochowie...
QUOTE Armia nie była słaba, tylko fatalnie dowodzona. Dowódcy zmarnowali szanse.
Armia, która jest fatalnie dowodzona JEST słaba. Nie można odseparować zdolności wodza naczelnego od umiejętności szeregowca - dopiero oni RAZEM tworzą armię, którą można poddawać ocenom na podstawie tego co osiągnęła w walce.
Tak btw to mądry wódz naczelny jest ważniejszy od doskonale wyszkolonych szeregowców i podoficerów: armia lwów dowodzona przez barana jest słabsza od armii baranów dowodzonej przez lwa. Napoleon
QUOTE Jak to co? - nic. Polacy utrzymaliby niepodległość kongresówki.
Ty to chyba uczyłeś się o zupełnie innej historii niż ja
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57151 Zapoznaj się z tym tematem i nie mów głupot.
QUOTE To Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki to jedna osoba? Ciekawe rzeczy prawisz...
Poczytaj Wikipedię Tylko Chłopicki miał tytuł dyktatora.
QUOTE No chyba że pozostałych nie uważasz za dyktatorów, bo nie ogłosili siebie pod taką tytulaturą. Ale fakt faktem, że oni też byli naczelnymi dowódcami powstania - bez względu na oficjalną nazwę.
Mówiłeś wcześniej o dyktatorach, czyżbyś przeczytał Wikipedię
QUOTE To w ogóle nie miał być argument. Po prostu nie mam pamięci jak komputer.
Spoko.
QUOTE Ta dysproporcja sił nie była tak rażąca jak w innych powstaniach.
Ale jak wskazuje wynik powstania była wystarczająca... Nie mogliśmy w lutym zrobić nic mądrzejszego niż przygotować się do obrony przed Warszawą.
QUOTE Zresztą, mimo że Chłopicki, Skrzynecki, Dembiński i Krukowiecki przeszkadzali w wygraniu powstania jak mogli (i im się w końcu udało), to jednak, wbrew ich zamiarom, Polacy jednak kilka razy pokonali potężną armię rosyjską.
I tak przegraliśmy - dociera
QUOTE A co to za różnica, jaki kto ma stopień? Lepszy dobry porucznik (dowódca kompanii) niż zły generał (dowódca brygady lub dywizji).
Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę co Ty piszesz? Jak możesz porównywać kogoś kto dowodzi setką ludzi z tym kto dowodzi setką tysięcy ludzi?
QUOTE Dokładnie. Ach, gdyby tak wodzem naczelnym powstania był Prądzyński... i gdyby to on o wszystkim decydował... wtedy najpewniej powstanie byłoby wygrane przez Polaków.
Nooo, podbilibyśmy CAŁĄ Rosję, i to ze dwa razy
|
|
|
|
|
|
|
|
Ostatnie zdanie świadczy o wkładaniu mi w usta nie moich twierdzeń. Nieładnie. Podaj, gdzie ja niby napisałem, że w 1831 podbilibyśmy Rosję?
Mówiłem nie tylko o Grochowie, ale o ogólnej postawie Chłopickiego, Skrzyneckiego itd.
Wystarczajaca była nie dysproporcja sił polskich i rosyjskich, tylko nieudolność wspomnianych dowódców.
Do reszty się nie odniosę, bo to prowadzi donikąd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ostatnie zdanie świadczy o wkładaniu mi w usta nie moich twierdzeń. Nieładnie. Podaj, gdzie ja niby napisałem, że w 1831 podbilibyśmy Rosję?
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/49...5E70063D5A7.php
QUOTE Mówiłem nie tylko o Grochowie, ale o ogólnej postawie Chłopickiego, Skrzyneckiego itd.
No to uargumentuj...
QUOTE Wystarczajaca była nie dysproporcja sił polskich i rosyjskich, tylko nieudolność wspomnianych dowódców.
Bo Ty tak stwierdziłeś?
Tak żeby była jasność - uważam, że kampanię roku 1831 mogliśmy wygrać, niemniej na wygranie wojny nie mogliśmy liczyć. Odsyłam do linka, który podałem w poprzednim poście.
QUOTE Do reszty się nie odniosę, bo to prowadzi donikąd.
W sumie to Ci muszę przyznać rację
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|