Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klęska Polaków pod Beresteczkiem
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 25/11/2018, 11:46 Quote Post

Witam

Zgodnie z pomysłem Wilczycy zakładam rozważania na temat możliwych scenariuszy w przypadku zwycięstwa Chmiela pod Beresteczkiem. Proponuję przyjąć porażkę armii polskiej ale nie całkowitą klęskę czyli wprawdzie przegrywamy ale większość żołnierzy i król w popłochu uchodzą z pola bitwy, natychmiast tez zostaje zwołany sejm nadzwyczajny, który ma radzić o obronności I teraz kwestia:
1. Czy szlachta wobec poważnego zagrożenia da się ponownie opodatkować?
2. Czy uda się w dość krótkim czasie odtworzyć armię a jeżeli tak to kto na jej czele (znowu król?)
3. Co robi Chmielnicki wszak zwycięstwo to połowa sukcesu a armia kozacka nawet przed Beresteczkiem miała swoje problemy
4. Jak zachowa się chan, który jak wiemy nie życzył Kozakom całkowitego tryumfu?
5. Co zrobią mocarstwa ościenne, wszak wiadomo, że w OTL Moskwa nie wkroczyła tylko dzięki wiadomościom o zwycięstwie Polaków?
6. Jakie rozkazy dla Radziwiłła, który miał zgromadzone coś koło 15 tys. Litwinów i czekał na rozwój sytuacji?
Jeżeli jakieś pytania wynikną w trakcie dyskusji to nawet jeszcze lepiej bo, jak widzicie, wątpliwości jest sporo

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/11/2018, 13:39 Quote Post

Wydaje się że:
1 i 2 król zbierze pieniądze i stworzy armię (po najeździe Szwedów był w gorszej sytuacji i dał radę). Jaką i w jakim stylu a także pod jakim dowództwem wynikałoby z przebiegu bitwy. Tam ścierały się dwie koncepcje: dawny szyk polski i nowszy w szachownicę ubezpieczoną taborem plus "ognisty wąż" czyli koncepcja zachodnia a to już działka króla.

3i4 Co zrobi Chmielnicki wynikałoby z tego jak zachowa sie chan. W sumie wobec groźby rozpadu Rzeczpospolitej po, wspomnianym, szwedzkim najeździe przyjmuje rolę sojusznika Polski.

5i6 Moskwa wkracza i wiąże siły Radziwiła, Tatarzy niepokoją rosyjskie pogranicze a Austria obawiając się Turków pozycza pieniądze Kazimierzowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/11/2018, 13:44 Quote Post

Proponuję zacząć od losowania czy może logicznego wywodu, jaka skala takiej klęski mogłaby być. Jan Kazimierz nie należał do bohaterów wojennych, więc jego ucieczka jest bardziej niż pewna smile.gif natomiast należałoby ustalić losy zwykłych żołnierzy - czy wziętych do niewoli czeka to, co ich spotkało po Batohu?

Pytanie jest na pewno raczej, czy po klęsce wojsk dowodzonych przez króla osobiście nie pojawi się już wtedy pomysł jego detronizacji.

Skoro Moskwę przed wkroczeniem powstrzymała wiadomość o zwycięstwie polskim, to raczej jej wkroczenie jest również bardziej niż pewne. Pytanie znowuż o reakcję samego Chmielnickiego, który wtedy o wsparciu moskiewskim jeszcze nie myslał i go nie potrzebował, oraz o Tatarów.

Możliwe, że w tej sytuacji dojdzie do odpowiednika unii hadziackiej (z tym, że dojdzie również do realizacji jej postanowień) oraz sojuszu polsko-kozackiego przeciwko Moskwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/11/2018, 14:05 Quote Post

To co spotkało Polaków po Batohu było odreagowaniem stresu po Beresteczku.

Detronizacja Króla? A o tym nie pomyslałem. A co po detronizacji? Jaka koncepcja? Dać prawa Kozakom czy utopić we krwi? Król mimo wszystko był zwolennikiem ugody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 25/11/2018, 14:09 Quote Post

Nie było już Ossolińskiego więc raczej utopić we krwi. Ta opcja przeważała już od 1650 smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/11/2018, 18:16 Quote Post

A mi zaczyna się wydawać, że po klęsce pod Beresteczkiem zacznie znowu przeważać chęć ugody, ale przede wszystkim chęć reformy wojskowości i skarbowości, ponieważ głosy żądające takich reform pojawiały się w RON po każdych klęskach. Pytanie, od kiedy w głowie Jana Kazimierza kołatało się to nieszczęsne VR i czy ta sprawa nie wypłynie już w tym czasie.

Chciałam przypomnieć, że wojna z Moskwą po 1660 roku nie przeszkodziła Janowi Kazimierzowi w antagonizowaniu włąsnych poddanych smile.gif więc klęska pod Beresteczkiem to może być doskonała okazja dla Jana Kazimierza do przeprowadzenia swojej włąsnej "wizjonerskiej" reformy biggrin.gif

no i pytanie - jak klęska pod Beresteczkiem wpłynie na sytuację w Szwecji? Czy nie wzmoga się naciski na Krystynę, aby szybciej poślubiła kuzyna i Szwecja miała wodza, który ostatecznie rozwiązałby problem roszczeń polskich Wazów?

Tyle że prawdopodobnie w przypadku szwedzkiego ataku nie byłoby masowego przechodzenia szlachty polskiej na służbę króla Szwecji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 25/11/2018, 19:03 Quote Post

Gdyby wkroczyła Moskwa i rozbiła słabe wojska Radziwiłła to mielibyśmy niemal bliźniaczą sytuację do roku 1655 tylko że 4 lata wczesniej. Wtedy uderzenie Szwedów jest bardzo prawdopodobne. Dodając do tego atak Rakoczego od południa i marsz zwycięskiej armii kozackiej (do rozstrzygnięcia czy wciąż u boku z Tatarami) to byłby spory problem z obroną integralności ziem. Trzeba by poszukać sojuszów. Habsburgowie? Dania? A może nawet Turcja?

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 25/11/2018, 19:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/11/2018, 22:01 Quote Post

Szwedzi nie mieli szans na żaden większy atak w 1651/1652, bo nie mieliby kim tego ataku przeprowadzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2018, 0:55 Quote Post

I nie wiadomo również, czy Rakoczy na pewno wziąłby udział w najeździe na RON. Pamiętajmy, że Chmielnicki nie szukałby sojuszników na zewnątrz, skoro Tatarzy okazaliby się wystarczająca pomocą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/11/2018, 4:07 Quote Post

Krol zwoła sejm i wysle poslow do chana (ten zreszta tez wysle swoich posłow zeby kontrolowac Chmiela). Wysokie podatki i odtworzenie armii to podstawa. Pytanie ile czasu dzieli porazke i wkroczenie Rosjan bo to ma wplyw na negocjacje z Tatarami.

Chmielnicki zapewne wykorzysta przewage zeby przypieczetowac los Mołdawii - jest wiec prawdopodobne ze wydzieli czesc sił z Tymofiejem a sam ruszy wgłąb Polski acz nieforsownie.

Duzo zmienia wkroczenie Rosjan (do czego sie przygotowywali). Zapewne skloni to chana do pomocy Rzeczypospolitej tylko problematyczna jest sytuacja Kozaków. I tak mają bardzo dobre dla nich warunki z 1649 wiec nie wiem co moznaby im jeszcze ustapic. Z drugiej strony pytanie na ile juz wtedy byly popularne nastroje promoskiewskie i co car moglby dac Kozakom zeby ich przekonac do sojuszu. Wydaje mi sie ze Chmiel zagrałby na przeczekanie i uzyskując od RON troche bardziej korzystne warunki niz w 1649 (ale nie unie) oglosilby neutralnosc czekajac na rozwoj wypadkow.

Sytuacja na Litwie nie powinna byc tak zla jak w 1654 bo Radziwiłl ma wiecej ludzi.

Siedmiogrod nie jest taki oczywisty bo Rakoczy był z Chmielnickim w dobrych stosunkach do czasu az ten rozpanoszył sie w Mołdawii. Jest wiec moze opcja porozumienia RON z Siedmiogrodem i Wołoszczyzną ale po potwierdzeniu wplywow Chmiela w Moldawii a wiec blizej konca roku. Przy czym to tez zalezy od tego jaki bedzie wynik negocjacji z Kozakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/11/2018, 8:38 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony pytanie na ile juz wtedy byly popularne nastroje promoskiewskie i co car moglby dac Kozakom zeby ich przekonac do sojuszu. Wydaje mi sie ze Chmiel zagrałby na przeczekanie i uzyskując od RON troche bardziej korzystne warunki niz w 1649 (ale nie unie) oglosilby neutralnosc czekajac na rozwoj wypadkow.


Wydaje się, że za wczesnie mówić o nastrojach pro moskiewskich. Chmielnicki został niejako przymuszony do sojuszu z carem poprzez niekorzystny rozwój wojny z RON.
Dostać korzystniejsze warunki? To tak. Na samym poczatku o to chodziło: nawet nie o szlachectwo, ale o uznanie praw i swobód (nieco kłopotliwych). Uważam, że prostym Kozakom i czerni wystarczyło dać kawałek palca i rozeszli by sie do domów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 26/11/2018, 20:05 Quote Post

Atak Rakoczego po przegranym Beresteczku był bardzo prawdopodobny bo takie były ustalenia z Chmielem. Prawdopodobnie także Kostka Napierski działał w porozumieniu z Rakoczym i dlatego zajął w czerwcu 1651 r. Czorsztyn by zabezpieczyć wejście Rakoczego od strony węgierskiej (czy ściślej siedmiogrodzkiej). Pisał o tym już Kersten. Kozacy od południowego-wschodu, Rakoczy od południa, Moskwa od wschodu to bardzo prawdopodobne opcje ataków. Myślę, że Szwedzi mimo wszystko też by się potrafili zmobilizować wobec takich kłopotów RON
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/11/2018, 22:25 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 26/11/2018, 9:38)
Wydaje się, że za wczesnie mówić o nastrojach pro moskiewskich. Chmielnicki został niejako przymuszony do sojuszu z carem poprzez niekorzystny rozwój wojny z RON.
Dostać korzystniejsze warunki? To tak. Na samym poczatku o to chodziło: nawet nie o szlachectwo, ale o uznanie praw i swobód (nieco kłopotliwych). Uważam, że prostym Kozakom i czerni wystarczyło dać kawałek palca i rozeszli by sie do domów.
*


Co do pierwszego zgoda, co do drugiego nie jestem przekonany. Tzn. czego innego chcieli Kozacy a czego innego zwykli zbuntowani chłopi - ci drugi raczej by się nie rozeszli po dobroci, a tym pierwszym należałoby iść na dalekie ustępstwa.

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 26/11/2018, 21:05)
Atak Rakoczego po przegranym Beresteczku był bardzo prawdopodobny bo takie były ustalenia z Chmielem. Prawdopodobnie także Kostka Napierski działał w porozumieniu z Rakoczym i dlatego zajął w czerwcu 1651 r. Czorsztyn by zabezpieczyć wejście Rakoczego od strony węgierskiej (czy ściślej siedmiogrodzkiej). Pisał o tym już Kersten. Kozacy od południowego-wschodu, Rakoczy od południa, Moskwa od wschodu to bardzo prawdopodobne opcje ataków. Myślę, że Szwedzi  mimo wszystko też by się potrafili zmobilizować wobec takich kłopotów RON
*


A co z Mołdawią? Nie bez przyczyny stosunek Rakoczego do Chmiela się zmienił po wzroscie wpływów kozackich w tym kraju. Pytanie - czy całość kozactwa pójdzie wgłąb kraju, czy część na Mołdawię, jak OTL w 1652. Wg mnie to drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 14/12/2018, 20:39 Quote Post

Nie wiem czy jak Chmiel będzie miał przed sobą otwarta drogę na Zamość/Kraków to czy rozdzieli siły by część szła na Mołdawię. Bardziej chciałby kontynuować atak całymi siłami wgłąb Korony. Tylko pytanie czy ma taki potencjał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2018, 22:48 Quote Post

Do zwycięskiego Chmiela przyłączy się zapewne Siedmiogród i Moskwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej