| |
|
|
 Grecja: inna historia Aleksandra
| |
|
|
|
|
W zasadzie można rozpatrywać wariant z kampanią Aleksandra przeciw Rzymowi tylko na końcu, już po powrocie z Persji, pokonaniu Kartaginy i zajęciu Sycylii, która była nast¶pnym naturalnym celem.
Szanse legionów w bitwie z Macedończykami były minimalne nie dlatego, że ich piechota była o tyle gorsza od falangi, ale dlatego, że nie mieli żadnej liczącej się jazdy, a bez niej każda bitwa kończyłaby się, jak pod Trebbią lub Kannami, niezależnie od męstwa żołnierzy. O sile uderzenia konnicy macedońskiej lub pomocniczej perskiej nie muszę chyba przekonywać, a na dokładkę legiony zawsze miały kłopoty z obroną przed konnicą.
Możliwości mobilizacyjne Rzymian ok. 320 r.p.e skomentuję w następnym poście , powołując sie na źródła, tutaj tylko wspomnę,że ich ówczesne siły trudno chyba porównywać z imperium Aleksandra, jakby nie liczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A skąd wniosek, że Aleksander zdobyłby Sycylię i Kartaginę? Pod murami Kartaginy mógłby siedzieć latami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A skąd wniosek, że Aleksander zdobyłby Sycylię i Kartaginę? Pod murami Kartaginy mógłby siedzieć latami...
W konfrontacji z kilkoma innymi "niezdobytymi" twierdzami (Tyr, Gaza) radził sobie nieco szybciej. Czy Kartagina była aż tak szczególna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze - była na końcu jego ewentualnych linii zaopatrzeniowych.
Po drugie - miała flotę, której nie miałby czego przeciwstawić.
A poza tym mogła dyplomatycznie namieszać mu potężnie na tyłach - moze jakaś rewolta grecka - wsparcie dla Aten (tym razem w sojuszu ze Spartą... i jak zachowałyby się Syrakuzy?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze - była na końcu jego ewentualnych linii zaopatrzeniowych.
Jak zawsze linia frontu. Aleksander działał już przy dłuższych liniach zaopatrzeniowych.
QUOTE Po drugie - miała flotę, której nie miałby czego przeciwstawić.
Nie? A co z flotą, jaka była przygotowywana na potrzeby podboju Arabii?
QUOTE A poza tym mogła dyplomatycznie namieszać mu potężnie na tyłach - moze jakaś rewolta grecka - wsparcie dla Aten (tym razem w sojuszu ze Spartą... i jak zachowałyby się Syrakuzy?).
Tego wszystkiego próbowała już Persja...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kartagina - ciekawy problem, już o nim pisałem na innym temacie. Spróbujmy wstawić sie w skórę gerontów w chwili, gdy widzą, jak armia Aleksandra rusza z Egiptu lądem, a flota płynie wzdłuż brzegu. Nawiasem mówiąc flota A. liczyła 360 szt( Sargon post z 6/12/09 )a o jej wartości świadczyło zwycięstwo w morskiej bitwie z Ateńczykami w wojnie Lamijskiej. Setki następnych trier i statków mozna było nająć lub zmobilizować w greckich polis, a nie sadzę, aby się ośmieliły mu odmówić.
Pamiętajmy, że gerontowie, którzy pochodzili z kupieckiej oligarchii i myśleli w jej stylu, mieli doskonałe informacje , w końcu w tamtym okresie nie było ważniejszych wiadomości w całej Ojkumene. Widzieli, jak grzeczni satrapowie pozostają na posadzie, a opór powoduje wybuchy furii b. niezdrowe dla zainteresowanych. Sądzę, że dla pozoru stoczyliby parę bitew morskich, może jakąś lądową i postaraliby się dogadać. Na pewno natomiast nie dopuściliby do długiej obrony Kartaginy, to byli inteligentni ludzie, doskonale pamiętali los Tyru a nie mogli w żaden sposób liczyć na cud, bo nawet po nagłej śmierci Aleksandra jego następca MUSIAŁ zdobyć miasto, jeśli miał mieć jakikolwiek posłuch w armii.
Dopóki żył A. żadna akcja dywersyjna wśród greckich polis była niemozliwa, pamiętajmy, że do domu wrócili macedońscy weterani, pływała potężna flota, w ruchu była jeszcze wieksza forsa, a władze dla spokoju uznały A. bogiem. Ewentualnego samobójcę uspokoiliby właśni obywatele, a zbuntowane miasto "życzliwi" sąsiedzi.
Syrakuzy - nie zapominajmy, że dość niedawno prawie cudem uratował je Timoleon, ich siła dopiero się odradzała i uwierzę we wszystko, tylko nie w wojnę z A. na rzecz najgorszego wroga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Ramond") Nie? A co z flotą, jaka była przygotowywana na potrzeby podboju Arabii?
Kopiemy kanał z Morza Czerwonego na Śródziemne czy płyniemy wokół Afryki? 
QUOTE Tego wszystkiego próbowała już Persja...
Tyle, że jednak Persja mogła być postrzegana jako "wspólny wróg" - mimo wszystko. Kartagina w takiej Sparcie to przecież sojusznik (albo prawie sojusznik - w czasie wojny peloponeskiej nie raz dostali wsparcie od Miasta Dydony...). Do tego Dariusz miał tego epcha, że notorycznie z Aleksandrem przegrywał, stąd jego dyplomatyczne wysłki były niweczone przez militarne porażki.
QUOTE Setki następnych trier i statków mozna było nająć lub zmobilizować w greckich polis, a nie sadzę, aby się ośmieliły mu odmówić.
Jeden kamień mógł poruszyć lawinę - Aleksander na kolejnej wyprawie na drugim końcu świata to doskonałe pole do działania dla ambitnych jednostek w Persji czy Baktrii...
QUOTE Pamiętajmy, że gerontowie, którzy pochodzili z kupieckiej oligarchii i myśleli w jej stylu,
O rany... poczytaj o Kartaginie świeższe prace niż ramotki sprzed półwiecza - Kęciek chociażby jest całkiem niezły i wciąż do dostania...
QUOTE mieli doskonałe informacje , w końcu w tamtym okresie nie było ważniejszych wiadomości w całej Ojkumene.
Pewnie, że mieli - i całkiem możliwe, że próbowaliby je stosownei wykorzystać.
QUOTE Sądzę, że dla pozoru stoczyliby parę bitew morskich, może jakąś lądową i postaraliby się dogadać.
"Dla pozoru" to mogliby wystawiać kolejne floty tak, jak to czynili w wojnie z Rzymem w obronie sycylijskiej eparchii. Jakoś nie widać było u nich "chęci kupieckiego dogadania się" - czemu mieliby to robić w przypadku Aleksandra?
QUOTE Na pewno natomiast nie dopuściliby do długiej obrony Kartaginy, to byli inteligentni ludzie, doskonale pamiętali los Tyru a nie mogli w żaden sposób liczyć na cud,
Dlatego pierwszym celem byłoby zniszczenie floty wojennej i zaopatrzeniowej Aleksandra. Bez niej nie miałby czego szukać pod murami Miasta Dydony.
QUOTE bo nawet po nagłej śmierci Aleksandra jego następca MUSIAŁ zdobyć miasto, jeśli miał mieć jakikolwiek posłuch w armii.
A to niby czemu? Akurat armia miała serdecznie dosyć wszelkich "marzeń o podboju świata" - gdyby Olkowi się zmarło w trakcie obleżenia Kartaginy, to najłatwiej byłoby gerontom wywołać w armii bunt powodowany chęcią powrotu do domu.
Tym bardziej, że nie mając floty Kartagina opierała się Rzymianom przez 3 lata - ile czasu by trwało oblężenie gdyby miała flotę na poziomie powiedzmy roku 264?
QUOTE Dopóki żył A. żadna akcja dywersyjna wśród greckich polis była niemozliwa, pamiętajmy, że do domu wrócili macedońscy weterani, pływała potężna flota, w ruchu była jeszcze wieksza forsa, a władze dla spokoju uznały A. bogiem. Ewentualnego samobójcę uspokoiliby właśni obywatele, a zbuntowane miasto "życzliwi" sąsiedzi.
"Macedońscy weterani" to wrócili do Maceodnii (jeśli w ogóle wrócili...), a nie do greckich poleis. Greckie kontyngenty zostały odesłane dość szybko, po pierwszych sukcesach, gdy przestały być koniecznym uzupełnieniem sił Aleksandra, a cały czas były elementem niepewnym.
Do tego nikt nie moze zagwarantować, że nie pojawiłby się jakiś nowy Parmenion... albo że wodzowie Aleksandra rządzący na Wschodzie nie zechcieliby się odciąć od ich króla-marzyciela-boga...
QUOTE Syrakuzy - nie zapominajmy, że dość niedawno prawie cudem uratował je Timoleon, ich siła dopiero się odradzała i uwierzę we wszystko, tylko nie w wojnę z A. na rzecz najgorszego wroga.
Wojny z Kartaginą miały w pewnym sensie charakter endemiczny, ale przeciwnik był dobrze znany - i to raczej Syrakuzy były stroną agresywniejszą. Tyle tylko, że Aleksander był facetem, który podbijał nie patrząc na lokalne uwarunkowania - chciał podbć cały świat, czyli docelowo i Kartaginę i Syrakuzy (tak samo, jak to uczynił z Grecją) - Syrakuzy mogły coś ugrać na Kartaginie, ale gdyby to wszystko przejął Olek, to nie tylko nie miałyby czego "ugrywać", ale jeszcze samo ich istnienie jako samodzielnego podmiotu byłoby poważnie zagrożone. Wobec znanego wszem i wobec braku umiaru u Aleksandra sojusz syrakuzańsko-kartagiński byłby jak najbardziej zrozumiały - IMHO byłoby to coś w rodzaju chwilowego sojuszu kiboli dwóch wrogich drużyn w obliczu nadciągajacej policji... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kopiemy kanał z Morza Czerwonego na Śródziemne czy płyniemy wokół Afryki? biggrin.gif
Nie o to chodzi. Aleksander zażyczył sobie floty do podboju Arabii i flotę tę dostał. Trudno oczekiwać, żeby w przypadku wojny z Kartaginą nie zażyczył sobie floty na Morzu Śródziemnym, którą również by dostał. Nie należy też oczekiwać, że byłaby to słaba flotylla, bo rozmachu to akurat Aleksandrowi nie brakowało.
QUOTE Tyle, że jednak Persja mogła być postrzegana jako "wspólny wróg" - mimo wszystko. Kartagina w takiej Sparcie to przecież sojusznik (albo prawie sojusznik - w czasie wojny peloponeskiej nie raz dostali wsparcie od Miasta Dydony...).
Ale przecież Sparta zawarła również sojusz z Persją (nie tylko Sparta zresztą - patrz przykład Teb). Persja również miała wsparcie militarne greckich najemników w dużych ilościach.
QUOTE Do tego Dariusz miał tego epcha, że notorycznie z Aleksandrem przegrywał,
Czy ktoś NIE miał takiego pecha?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Ramond") Ale przecież Sparta zawarła również sojusz z Persją (nie tylko Sparta zresztą - patrz przykład Teb). Persja również miała wsparcie militarne greckich najemników w dużych ilościach.
Ano miała. Tyle, że Memnonowi zmarło się w najważniejszym chyba momencie, a pozostali perscy wodzowie, nie wyłączając Dariusza, nie byli w stanie tego potencjału wykorzystać. Czy gdyby takie np. Syrakuzy wspierane kartagińskim złotem ogłosiły "walkę o wolność Hellenów", to nie byloby odzewu? Tym bardziej, że to nie byliby "tylko najemnicy na żołdzie Wielkiego Króla", ale samodzielne państwo greckie, mające swój znaczący udział w niedawnej historii...
QUOTE Czy ktoś NIE miał takiego pecha?
Prawdę mówiąc z wieloma innymi nacjami to się Aleksander nie nawojował - Cheroneja to jeszcze jego ojciec, a oprócz Persów to w sumie raz Hindusi i raz Scytowie. I to wszystko. Przeciwko armii o podobnym składzie Aleksander nie musiał walczyć ani razu... w dodatku wojny morskiej tez praktycznie nie toczył, bo nie miał czym - flotę stworzył w zasadzie dopiero po opanowaniu wybrzeża w kampanii lądowej. W wojnie z Kartaginą takiego luksusu by nie miał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prawdę mówiąc z wieloma innymi nacjami to się Aleksander nie nawojował - Cheroneja to jeszcze jego ojciec, a oprócz Persów to w sumie raz Hindusi i raz Scytowie. I to wszystko.
Liczysz wyłącznie walne bitwy w polu - a przecież były i Teby, i trzyletnia kampania afgańska (nie spędził tych trzech lat na wypoczynku) z bitwą nad Jaksartesem, i kampania hinduska, w której oprócz bitwy nad Hydaspesem było również trochę potyczek i oblężeń...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) Nie o to chodzi. Aleksander zażyczył sobie floty do podboju Arabii i flotę tę dostał. Noo, nie do końca. Była w planach, wybudowano ostatecznie tylko kilkadziesiąt jednostek (z czego koło 50-ciu w portach Fenicji)
QUOTE Trudno oczekiwać, żeby w przypadku wojny z Kartaginą nie zażyczył sobie floty na Morzu Śródziemnym, którą również by dostał. Taką też sobie zażyczył - gdzieś tam wyżej podałem w ktorym ustępie Diodora to jest.
QUOTE(ronin12) Pamiętajmy, że gerontowie, którzy pochodzili z kupieckiej oligarchii i myśleli w jej stylu To, jak pisze Darth Stalin (polecił przy okazji dobrą lekturę) jest dośc stary pogląd. Geronci i w ogole arystokracja w Kartaginie pochodzili z warstwy ziemian.
Niemniej rozsądku na pewno nie byli pozbawieni.
Ogólnie nie oszukujmy się - po podboju Persji przez Aleksandra Kartagina miała bardzo marne szanse na przeciwstawienie mu się, tak jak i każde inne państwo na Zachodzie.
Ten post był edytowany przez sargon: 26/12/2009, 22:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tym razem tyle tez do poprawy, że ciężko zacząć od którejś, może więc po kolei :
-A. miał do dyspozycji całą swoją flotę macedońską, czyli ponad 170 szt, większośc dawnej floty perskiej, czyli min. 400 szt, dodatkowo dochodziła flota Związku Helleńskiego, min. 160 szt( tyle wystawił jeszcze w 334 r, wszystkie dane ściągnięte z Dziejów Grecji) razem - 730 szt, nie licząc odwodowych stojących w portach polis podległych imperium. podaję przykładowe ilości dla udowodnienia potęgi morskiej Aleksandra, nawet kol. Stalin nie może jej zakwestionować. Przy tych ilościach Kartagina w żadnym razie nie mogła wystawić równorzędnej floty. ( czy ktoś zna orientacyjną liczbę kartagińskich trier koło 320 r?)
-Stalin wyraził szereg tzw. tez życzeniowych, a to bunt w Azji, a to jakieś miasto wypowiada wojnę za forsę Kartaginy, jakby naprawdę znalazł się ktoś tak głupi, żeby się buntować w chwili, gdy A. powrócił nad Morze Śródz. z wielka armią, flotą i forsą, a wszyscy pamietali Teby i Tyr.
-Co do trzyletniej obrony Kartaginy przeciw Rzymowi, to chciałbym przypomnieć trzysta lat walk Rzymu z Partami, którzy posiadali jakieś 1/3 imperium perskiego z czasów Aleksandra, jakoś nie pamiętam, żeby ostatecznie ich pokonał 
Posumowując, najwyraźniej nie czytał biografów, opowiadających o tych delegacjach z całego świata przybyłych do Babilonu i ich czołobitności,choć to był taki kawał drogi od domu, a teraz proszę sobie wyobrazić ich uczucia, gdyby A. znalazł się już w pobliżu? Dla ułatwienia proponuję przytoczyć podobny zlot poselstw u któregoś z królów Persji w dowolnym momencie jej potęgi.
Następne złudzenie, to zniechęcenie armii stałymi zwycięstwami, po kolei:
-większość wojska była świeżo zwerbowana i wyszkolona, paliła sie do walki i premii, jakie dostali weterani
-najlepszym dowodem przeciw tezy o braku woli do walki było 40 lat ciągłych wojen diadochów, toczonych przecież przez armię Aleksandra, jakoś znajdowali ochotników do kilkudziesięciotysięcznych wojsk po każdej ze stron.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ronin12) -A. miał do dyspozycji całą swoją flotę macedońską, czyli ponad 170 szt, większośc dawnej floty perskiej, czyli min. 400 szt, dodatkowo dochodziła flota Związku Helleńskiego, min. 160 szt( tyle wystawił jeszcze w 334 r, wszystkie dane ściągnięte z Dziejów Grecji) razem - 730 szt Aha, czyli za flotę stricte macedońską nie uznajemy okrętów perskich i greckich - to skąd owe 170 szt?
Aha, z "Dziejów Grecji"... - a "Dzieje Grecji" na co się powołują?
QUOTE czy ktoś zna orientacyjną liczbę kartagińskich trier koło 320 r? Przypuszczalnie ze 200 okrętów (acz zapewne nie tylko trier) mogli wystawić - a przynajmniej tyle wystawili przeciw Dionizjosowi w 368 r (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 86, Diodor XV, 73.4)
Ten post był edytowany przez sargon: 27/12/2009, 0:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("ronin12") -najlepszym dowodem przeciw tezy o braku woli do walki było 40 lat ciągłych wojen diadochów, toczonych przecież przez armię Aleksandra, jakoś znajdowali ochotników do kilkudziesięciotysięcznych wojsk po każdej ze stron.
1. To nie była "armia Aleksandra" tylko właśnie armie poszczególnych diadochów, mające wszelkie plusy i munusy tychże.
2. Owe wojska w sporej części były wystawiane za duuuże pieniądze, stąd wojny były rozstrzygane w kilu ledwie bitwach (albo i bez), bo na więcej nie było ich stać.
Nb. na jak długo starczyłoby Aleksandrowi kasy zagarniętej w Persji? Zakładając, że wydawałby ją jeno na wystawienie wieeeelkiej armii i floty...
QUOTE("sargon") Ogólnie nie oszukujmy się - po podboju Persji przez Aleksandra Kartagina miała bardzo marne szanse na przeciwstawienie mu się, tak jak i każde inne państwo na Zachodzie.
Ha - skąd taki determinizm? Czy rzeczywiście zdobyte w błyskawicznym podboju państwo Aleksandra byłoby zdolne do - powiedzmy - kolejnych ~20 lat ciągłych wojen i podbicia Zachodu? Bez żadnych zagrożeń, szczególnie wewnętrznych? Nie byłoby takich buntów, jakich potem doświadczali diadochowie - ot choćby Baktria?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Noo, nie do końca. Była w planach, wybudowano ostatecznie tylko kilkadziesiąt jednostek (z czego koło 50-ciu w portach Fenicji)
Nie da się ukryć, że Aleksandrowi tak jakoś zmarło się w trakcie przygotowań.
QUOTE czy ktoś zna orientacyjną liczbę kartagińskich trier koło 320 r?
A dlaczego akurat trier? Akurat w tym czasie nie był to już szczyt nowoczesności, pojawiały się okręty większe.
QUOTE Nb. na jak długo starczyłoby Aleksandrowi kasy zagarniętej w Persji? Zakładając, że wydawałby ją jeno na wystawienie wieeeelkiej armii i floty...
A skąd pieniądze brali Diadochowie?
QUOTE Nie byłoby takich buntów, jakich potem doświadczali diadochowie - ot choćby Baktria?
Bactria zbuntowała się jednak trochę później.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
26/12/2009, 1:40
