|
|
Plan "Z" autorstwa Tadato, Jednostki zmotoryzowane i kawaleria
|
|
|
|
Do tadato Jeśli masz w perspektywie oddanie Gdańska to można dać sobie spokój z flotą na Bałtyku. Raczej zastanowił bym się nad flotyllą rzeczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Oddanie Gdańska" nie oznacza ze nasza flota ma być słaba. Oddanie Gdanska to wytrącenie Hitlerowi atutu w negocjacjach jak równiez Plus dla nas w ramach opinii międzynarodowej. Musi juz bardziej "szukać"powodów do zaatakowania nas skoro jestesmy tacy ugodowi. Nie umniejsza to wzbogaceniu naszej floty morskiej w jednostki, choc tu byłbym bardziej ostrożny. Bałtyk jest małym morzem wiec duża flota i operacje morskie sa mało prawdopodobne. I to z tej strony otrzymywanie zaopatrzenia jest mało realne więc myślę że chodzi bardziej o wzmocnienie obrony wybrzeża w tym Po i artlerii niż samej floty pływajacej dosłownie. Jak juz to lotnictwo morskie i dodatkowa artyleria przeciwlotnicza ma sens.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Oddanie Gdańska" nie oznacza ze nasza flota ma być słaba.
QUOTE Bałtyk jest małym morzem wiec duża flota i operacje morskie sa mało prawdopodobne. Sam sobie zaprzeczasz - po co nam silna flota jeśli jej nie niżemy wykorzystać. W takim razie po co nam silna flota (żeby popłynąć do Anglii i zasilić i tak potężną flotę? Okrętami podwodnymi na Bałtyku praktycznie nie można było walczyć (dlatego wszystkie znalazły się w Anglii - czy chodziło o dozbrajanie anglików?) Jak sam stwierdziłeś operacje morskie były mało prawdopodobne to po co nam np niszczyciele na Bałtyku (chyba tylko po to aby Niemcy mogły urządzić sobie ostre strzelanie dla pancerników).
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zaprzeczam, w tym sensie że zamiast mieć mało wielkich jednostek mozna kupić kilka mniejszych i tyle ale ilościowo będzie więcej jak np. trałowce itp
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE w tym sensie że zamiast mieć mało wielkich jednostek mozna kupić kilka mniejszych i tyle ale ilościowo będzie więcej jak np. trałowce itp A to odpowiedź Twoimi słowami.
QUOTE Bałtyk jest małym morzem wiec duża flota i operacje morskie sa mało prawdopodobne. Co chcesz trałowcami (i mniejszymi jednostkami) osiągnąć?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kol.gtsw64
QUOTE Okrętami podwodnymi na Bałtyku praktycznie nie można było walczyć (dlatego wszystkie znalazły się w Anglii - czy chodziło o dozbrajanie anglików?)
W tej dziedzinie radziłbym troszkę się rozeznać w temacie przed wygłaszaniem takich sądów i przedstawianiem nie zaistniałych sytuacji
Marynarka Wojenna była konieczna ze względu na posiadanie wybrzeża, portu, rozwój handlu morskiego, floty handlowej, prestiż, jako argument w zawieraniu sojuszy i negocjacjach z sąsiadami a także to, że stosunkowo małym kosztem zmuszamy potencjalnego przeciwnika do znacznego wysiłku zbrojnego. To ostatnie dotyczy szczególnie okrętów podwodnych. Jest to świetna broń, nawet na Bałtyk. Gdybyśmy ich nie mieli obrona wybrzeża trwałaby znacznie krócej, bo Niemcy od razu przypłynęliby wszystkim co strzela i zrównaliby z ziemią bazę na Helu, potem Oksywie.
Nawet przy założeniu, że nic nie zmieniamy w składzie floty, można inaczej zorganizować trzy tematy: - rozpocząć stawianie zagród minowych przed wybuchem wojny, - inaczej rozlokować strefy patrolowania okrętów podwodnych: Wilki odsunąć od wybrzeża, a Orła i Sępa wysłać na podejścia do portów niemieckich, - rozkazać podwodniakom atakować wszystko co pływa i jest większe od krypy rybackiej.
Gdybyśmy jeszcze poświęcili Gryfa to ilość możliwych do realizacji „zbożnych celów” wzrasta niepomiernie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Marynarka Wojenna była konieczna ze względu na posiadanie wybrzeża, portu, rozwój handlu morskiego, floty handlowej, prestiż, jako argument w zawieraniu sojuszy i negocjacjach z sąsiadami a także to, że stosunkowo małym kosztem zmuszamy potencjalnego przeciwnika do znacznego wysiłku zbrojnego. Odnośnie ochrony wybrzeża w czasie pokoju masz rację. Prestiż - czy nie za wysoką cenę - gdzie indziej potrzebne były armaty radiostacje a nie prestiż!!! Jaki "znaczy" wysiłek ponieśli Niemcy na Bałtyku? (podaj straty)
QUOTE Jest to świetna broń, nawet na Bałtyk Ile akcji bojowych (nie pytam już o zatopienia)przeprowadziły polskie okręty podwodne?
QUOTE Okrętami podwodnymi na Bałtyku praktycznie nie można było walczyć (dlatego wszystkie znalazły się w Anglii - czy chodziło o dozbrajanie anglików?)
W tej dziedzinie radziłbym troszkę się rozeznać w temacie przed wygłaszaniem takich sądów i przedstawianiem nie zaistniałych sytuac To znaczy że Polskie okręty nie popłynęły do Anglii i nie służyły u boku jej marynarki (a ja byłem przekonany że tak było, jeśli było inaczej to mnie oświeć )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ... stosunkowo małym kosztem zmuszamy potencjalnego przeciwnika do znacznego wysiłku zbrojnego.
... Jaki "znaczy" wysiłek ponieśli Niemcy na Bałtyku? (podaj straty)
Nie napisałem nic o stratach. Chodzi o coś w rodzaju wyścigu zbrojeń. Rosja i Niemcy planując atak na nas muszą zgromadzić większe siły mające "zneutralizować" naszą flotę. Po pojawieniu się Wichra niszczyciele sąsiadów musiały być od niego silniejsze, krążowniki musiały być szybsze itp.
QUOTE Ile akcji bojowych (nie pytam już o zatopienia)przeprowadziły polskie okręty podwodne?
Nie wiem jak się przelicza "akcje bojowe" w działaniu okrętów podwodnych. Ale nasze okręty prawie cały czas były w morzu , trzymając się bardzo niekorzystnie wyznaczonych stref patrolowania - To oraz wcześniej wymienione przeze mnie błędy organizacyjne spowodowały brak sukcesów naszych podwodniaków. Uważam że zasłużyli na szacunek bo cały czas, mimo braków wyposażenia, problemów obsługowych i usterek (okręty typu Wilk) angażowały olbrzymie siły lekkie przeciwnika i nie dały się zatopić.
To samo możemy odnieść do LOW. Mimo że stała na z góry straconej pozycji, to stosunkowo niewielkimi środkami można było angażować znaczne siły wroga a sukcesy wykorzystywać propagandowo podnosząc morale żołnierzy w całym kraju.
QUOTE QUOTE Okrętami podwodnymi na Bałtyku praktycznie nie można było walczyć (dlatego wszystkie znalazły się w Anglii - czy chodziło o dozbrajanie anglików?)
W tej dziedzinie radziłbym troszkę się rozeznać w temacie przed wygłaszaniem takich sądów i przedstawianiem nie zaistniałych sytuac
To znaczy że Polskie okręty nie popłynęły do Anglii i nie służyły u boku jej marynarki (a ja byłem przekonany że tak było, jeśli było inaczej to mnie oświeć )
Okrętami podwodnymi można było walczyć na Bałtyku i przetrwać, a w Anglii znalazły się tylko dwa okręty podwodne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodzi o coś w rodzaju wyścigu zbrojeń. Rosja i Niemcy planując atak na nas muszą zgromadzić większe siły mające "zneutralizować" naszą flotę. Czy uważasz że Niemcy i Rosja budowali swoją flotę żeby zneutralizować naszą?
QUOTE Nie wiem jak się przelicza "akcje bojowe" w działaniu okrętów podwodnych. Ale nasze okręty prawie cały czas były w morzu , trzymając się bardzo niekorzystnie wyznaczonych stref patrolowania - To oraz wcześniej wymienione przeze mnie błędy organizacyjne spowodowały brak sukcesów naszych podwodniaków. Uważam że zasłużyli na szacunek bo cały czas, mimo braków wyposażenia, problemów obsługowych i usterek (okręty typu Wilk) angażowały olbrzymie siły lekkie przeciwnika i nie dały się zatopić. Jeśli Kolega uważa za sukces to że nie dały się zatopić - to gratuluję sukcesów. Czy kiedykolwiek napisałem że marynarze nie zasługują na szacunek? (co ma szacunek do pomysłu zakupu okrętów podwodnych?)
QUOTE Po pojawieniu się Wichra niszczyciele sąsiadów musiały być od niego silniejsze, krążowniki musiały być szybsze A pancerniki bardziej opancerzone - i to wszystko na jednego Wichra
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy uważasz że Niemcy i Rosja budowali swoją flotę żeby zneutralizować naszą?
A cóż w tym dziwnego? Jeśli chodzi o Bałtyk musieli brać nas pod uwagę. Wicher w momencie pojawienia się też miał być "małym krążownikiem" na Bałtyku. Każde państwo morskie zamawiało/projektowało/produkowało okręty w oparciu o jakieś kryteria. Głównym kryterium jest to co posiada lub właśnie projektuje potencjalny przeciwnik.
QUOTE Jeśli Kolega uważa za sukces to że nie dały się zatopić - to gratuluję sukcesów. Czy kiedykolwiek napisałem że marynarze nie zasługują na szacunek? (co ma szacunek do pomysłu zakupu okrętów podwodnych?)
Tak, pisanie o bezsensowności posiadania okrętów podwodnych we wrześniu 39, bo nic nie zatopiły jest spłycaniem tematu i także brakiem szacunku dla marynarzy.
QUOTE A pancerniki bardziej opancerzone - i to wszystko na jednego Wichra
...i Burzę, i potencjalne następne jeszcze większe niszczyciele. Chodzi o znalezienie punktu odniesienia dla którego projektowane są kolejne jednostki. (Na pancerniki szykuje coś Tadato ). Można dyskutować po co Włosi budowali tak szybkie krążowniki lekkie, Rosjanie typ "Leningrad", Niemcy "Lebrecht Mass" i następne? Pancerniki także budowano szczególnie po to, żeby miały walczyć z konkretnymi pancernikami przeciwnika i mieć nad nim przewagę w określonych dziedzinach. Ale to nie jest tematem tego forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponieważ jesteśmy w temacie Plan Z tadato , to niech kolega wytłumaczy mi związek między GA Północ i Południe oraz bitwę "Częstochowską" a rozwojem marynarki w II RP. Ponieważ nie znam się na marynarce i procesie jej rozwoju w okresie międzywojennym nie zabieram głosu w tym temacie. Natomiast wcześniejsze moje wypowiedzi były w kontekście planu tadato (w którym jak uważam rozwój marynarki [ze względu na inne potrzeby finansowe ] jest zbędny. Przepraszam że nie odpowiedziałem koledze na kwestie w poprzednim poście ponieważ ta dyskusja nie prowadzi do niczego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mając 2,5 mld zł mogę kupić: 1 baterie nabrzeżną 6 ścigaczy wybudowac jeden PO pomiędzy Gdynią a Sopotem. To da lepszy efekt szachowania Gdaska niż wciągać w Korytarz jakiś Korpus Interwencyjny.
Uważam MW za marginalną, ale możemy jej poświęcić z 1% naszego czasu.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Kol.Tadato
QUOTE Uważam MW za marginalną, ale możemy jej poświęcić z 1% naszego czasu Tak myślałem Dlatego powtórzę swoją propozycję:
"Nawet przy założeniu, że nic nie zmieniamy w składzie floty, można inaczej zorganizować trzy tematy: - rozpocząć stawianie zagród minowych przed wybuchem wojny, - inaczej rozlokować strefy patrolowania okrętów podwodnych: Wilki odsunąć od wybrzeża, a Orła i Sępa wysłać na podejścia do portów niemieckich, - rozkazać podwodniakom atakować wszystko co pływa i jest większe od krypy rybackiej."
Wydaje mi się, że cena Gryfa może być zbliżona do ceny sześciu ścigaczy, a to oznacza że do marynarki nie musisz dokładać złotówki.
Możemy podyskutować skąd i jakie ścigacze?, czy wspomniana bateria to ta w pobliżu PO czy dodatkowa na Helu? czy ma to być 4 x Bofors 152mm?
Kol.gtsw64
QUOTE Natomiast wcześniejsze moje wypowiedzi były w kontekście planu tadato (w którym jak uważam rozwój marynarki [ze względu na inne potrzeby finansowe ] jest zbędny.
Tak sobie pomyślałem w kontekście Twoich wypowiedzi, że odwrotnością planu Tadato byłoby zbudowanie jeszcze większej floty i wyprowadzenie jej w całości do Anglii w ramach Planu Pekin i nie zawracanie sobie głowy większą rozbudową wojsk lądowych i lotnictwa.
To dlatego, że całe uzbrojenie lądowe wcześniej czy później stracimy, to samo z samolotami - chyba nie da się ich ewakuować. Z dzisiejszego punktu widzenia, materiałem który miał szanse przetrwać wojnę był żołnierz i okręty. to tylko taka dygresja
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się, że cena Gryfa może być zbliżona do ceny sześciu ścigaczy, a to oznacza że do marynarki nie musisz dokładać złotówki.
Chciałbym ale nie mogę.
Przyjęte założenie na samym początku - jeszcze za czasów obecności Ostatniego:
"mam co mam + 2,5 mld zł"
Z tego założenie wynika że mam niepotrzebnego Gryfa. Więc muszę dołożyć conajmniej 6 mln na ścigacze
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Więc muszę dołożyć conajmniej 6 mln na ścigacze Może lepiej kolega tadato wydał by te pieniądze na flotylle rzeczną? (pełniła by rolę [na Wiśle]ograniczonej mobilnie artylerii czy też funkcje łącznikowe).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|