Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obrządek słowiański
     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.337
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 3/01/2023, 11:22 Quote Post

jdel:

QUOTE
   Mimo tego Thietmar pisze, że od 1014 r. toczył się przed sądem papieskim spór Chrobrego z Henrykiem II, niewątpliwie o status metropolii gnieźnieńskiej AD 1000.


Możesz zacytować odpowiedni fragment z Kroniki Thietmara, gdzie on coś takiego pisze bo jakoś nie mogę znaleźć ? Poza tym nawet jakby toczyły się wtedy jakieś spory o status metropolii gnieźnieńskiej to nie oznaczałoby jeszcze w żaden sposób , że pojawiał się u nas wtedy obrządek słowiański.

QUOTE
Na gruncie prawa kanonicznego metropolia polska była jednak bez szans ..............


Prawem kanonicznym w sprawach politycznych to się wtedy ówcześni królowie i biskupi etc.etc. (łącznie z papieżem) szczególnie nie przejmowali naginając je jak chcieli zależnie od interesów politycznych.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 3/01/2023, 11:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/01/2023, 20:36 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 3/01/2023, 11:22)
jdel:
QUOTE
   Mimo tego Thietmar pisze, że od 1014 r. toczył się przed sądem papieskim spór Chrobrego z Henrykiem II, niewątpliwie o status metropolii gnieźnieńskiej AD 1000.

Możesz zacytować odpowiedni fragment z Kroniki Thietmara, gdzie on coś takiego pisze bo jakoś nie mogę znaleźć ? Poza tym nawet jakby toczyły się wtedy jakieś spory o status metropolii gnieźnieńskiej to nie oznaczałoby jeszcze w żaden sposób, że pojawiał się u nas wtedy obrządek słowiański.

nie liczyłbym na to....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 3/01/2023, 22:40 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 3/01/2023, 12:22)
Możesz zacytować  odpowiedni fragment z Kroniki Thietmara, gdzie on coś takiego pisze bo jakoś nie mogę znaleźć
*


Przy okazji opisu wyprawy Henryka II do Włoch w 1014 r. po koronę cesarską Thietmar pisze o wiarołomstwie Bolesława, który nie udzielił królowi obiecanego wsparcia. Następnie jednak w pewien sposób usprawiedliwia postawę Chrobrego i pisze (VI.92): „Poza tym skarżył się on [Bolesław] uprzednio w liście papieżowi, iż nie może uiścić czynszu przyrzeczonego księciu apostołów Piotrowi z powodu przeszkód stawianych mu skrycie przez króla. Obecnie zaś wysławszy tam szpiegów wywiadywał się po cichu, jak stoją sprawy króla w tamtych stronach oraz starał się zbuntować, kogo tylko mógł przeciwko niemu. Taką zasię była jego bojaźń Boża! W tym celu zabiegał o pomoc prawych ludzi!! …. Kiedy mianowicie [Bolesław] sam poczuł, albo przekonał się pod wpływem jakiegoś chrześcijańskiego upomnienia, iż wiele nagrzeszył, kazał przedłożyć sobie kanony i badać w jaki sposób należy naprawić grzechy, po czym w myśl zawartych tam przepisów starał się odpokutować zbrodnie, których się dopuścił.” (tłum. M.Jedlicki). Tak więc to spór prawny w przedmiocie interpretacji prawa kanonicznego był powodem braku wsparcia Chrobrego na wyprawę włoską Henryka II.

Mamy tutaj czytelną informację, że toczył się spór w przedmiocie interpretacji prawa kanonicznego dotyczący – rzecz niewątpliwa - powołania metropolii gnieźnieńskiej AD 1000. Chrobry dopuścił się „zbrodni” przeciwko kanonom i możemy spróbować te „grzechy” zidentyfikować. Pierwszy to zatrzymanie relikwii św. Wojciecha w Gnieźnie, przez co nie mógł on dostąpić łaski pojednania ze swoją diecezją. Konsekwencją tego nie powstała prowincja kościelna ze stolicą w Pradze, a Gaudenty nie mógł objąć urzędu na który został konsekrowany. Przypuszczalnie następna „zbrodnia”, to powołanie następcy Gaudentego (Hipolita) na kolejnego arcybiskupa wątpliwej kanonicznie metropolii. Z powyższego fragmentu Kroniki biskupa Merseburga widać, że Chrobry dopiero wówczas (ok. 1013/14) zdawał sobie sprawę, że akt gnieźnieński Ottona III może nie wystarczyć dla powołania metropolii w sposób zgodny z prawem kościelnym i próbował tej sytuacji zaradzić. Wobec sprzeciwu Ungera popartego przez Gizelhera do prawomocnego powstania metropolii gnieźnieńskiej potrzebna była w pierwszym rzędzie zgoda (nowego) biskupa poznańskiego, którego jednak po śmierci Ungera celowo nie powołano. W każdym razie dobrze zorientowany w sprawach polskich Thietmar nic nie wie, aby ktoś został następcą Ungera. Oznacza to, że Henryk II wykorzystał kruczki prawa kanonicznego aby utworzenie polskiej prowincji kościelnej zostało zablokowane. Aby to osiągnąć sam nie wahał się naginać przepisów prawa aresztując bpa Ungera i nie powołując jego następcy. Dlatego Chrobry zaskarżył do papieża decyzje króla Henryka, które zablokowały kanoniczne powstanie metropolii w Gnieźnie AD 1000. Przypuszczalnie korzystał z pomocy kanonistów i/lub kardynałów rzymskich („prawych ludzi”) dla uzyskania korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia. Jak się później okazało – nadaremnie. Sygnalizowane wyżej naruszenia prawa przez Henryka II były mniejszej wagi, nie dotyczyły praw fundamentalnych, takich jak „zbrodnie” Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/01/2023, 23:04 Quote Post

QUOTE
Mamy tutaj czytelną informację, że toczył się spór w przedmiocie interpretacji prawa kanonicznego dotyczący – rzecz niewątpliwa - powołania metropolii gnieźnieńskiej AD 1000. C

to jest manipulacja tekstem a nie czytelna informacja. Przeinaczanie dosyć prostego tekstu posunięto u ciebie do granicy absurdu. W ogóle nie ma tu żadnego sporu prawnego. A już z pewnością nie w kwestii metropolii. Jednego nie rozumiem. Po co tracisz na nie czas? Nieprzerwany potok konfabulacji oderwanych od jakichkolwiek faktów.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/01/2023, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.337
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 3/01/2023, 23:06 Quote Post

jdel:

QUOTE
"Poza tym skarżył się on [Bolesław] uprzednio w liście papieżowi, iż nie może uiścić czynszu przyrzeczonego księciu    apostołów Piotrowi z powodu przeszkód stawianych mu skrycie przez króla. Obecnie zaś wysławszy tam        szpiegów wywiadywał się po cichu, jak stoją sprawy króla w tamtych stronach oraz starał się zbuntować,  kogo tylko mógł przeciwko niemu. Taką zasię była jego bojaźń Boża! W tym celu zabiegał o pomoc prawych ludzi!! …... Kiedy mianowicie [Bolesław] sam poczuł, albo przekonał się pod wpływem jakiegoś chrześcijańskiego        upomnienia, iż wiele nagrzeszył, kazał przedłożyć sobie kanony i badać w jaki sposób należy naprawić grzechy, po czym w myśl zawartych tam przepisów starał się odpokutować zbrodnie, których się dopuścił.”
 
Tak więc  to spór prawny w przedmiocie interpretacji prawa kanonicznego był powodem braku wsparcia Chrobrego na wyprawę włoską Henryka II.


Z w/w fragmentu Kroniki Thietmara w żaden sposób nie wynika ani nie można nawet wyinterpretować, że istniał tam jakikolwiek spór w przedmiocie prawa kanonicznego (słowa tam nie ma o prawie kanonicznym ani słowa sugerującego związek tych wydarzeń z prawem kanonicznym).

Chrobry nie wsparł wyprawy włoskiej Henryka II nie ze względu na jakieś wymyślane spory w przedmiocie prawa kanonicznego tylko normalnie - z tego względu, że uznał, że wspieranie wyprawy włoskiej Henryka II mu się politycznie nie opłaca (w czym miał zresztą pełną rację).

QUOTE
      Mamy    tutaj czytelną informację, że toczył się spór w przedmiocie interpretacji prawa kanonicznego dotyczący – rzecz niewątpliwa - powołania metropolii gnieźnieńskiej AD 1000.


confused1.gif Gdzie w tym fragmencie Kroniki Thietmara jakakolwiek informacja na ten temat pozostanie pewnie Twoją tajemnicą.



 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/01/2023, 23:09 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 3/01/2023, 23:06)
confused1.gif Gdzie w tym fragmencie Kroniki Thietmara jakakolwiek informacja na ten temat pozostanie pewnie Twoją tajemnicą.
*


Takie interpretacje nazywamy terminem medycznym

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/01/2023, 12:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/01/2023, 12:16 Quote Post

QUOTE
nowego) biskupa poznańskiego, którego jednak po śmierci Ungera celowo nie powołano. W każdym razie dobrze zorientowany w sprawach polskich Thietmar nic nie wie, aby ktoś został następcą Ungera.

nie ma żadnego powodu aby mniemać, że nie powołano. Dowód z milczenia skąpych źródeł to nie dowód. Thietmar nie był kronikarzem Bolesława i Ungera. Jeśli wspominał o polskim kościele to wyłącznie na marginesie, przy okazji, przyczynkowo tudzież lakonicznie. O następcach Gaudentego też nie wspomniał. Ani o jego śmierci. Zresztą data śmierci Gaudentego nie jest znana bo ta z kroniki Długosza nie posiada żadnego umocowania w źródłach i jest najpewniej fikcyjna.

QUOTE
Dlatego Chrobry zaskarżył do papieża decyzje króla Henryka, które zablokowały kanoniczne powstanie metropolii w Gnieźnie AD 1000. Przypuszczalnie korzystał z pomocy kanonistów i/lub kardynałów rzymskich („prawych ludzi”) dla uzyskania korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia

Bujda zwykła i bajka

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/01/2023, 12:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/01/2023, 23:20 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 4/01/2023, 0:06)
Z    w/w fragmentu Kroniki  Thietmara w żaden sposób nie wynika ani nie można nawet wyinterpretować, że istniał    tam        jakikolwiek      spór w przedmiocie prawa kanonicznego (słowa tam nie ma o prawie kanonicznym ani słowa sugerującego związek tych wydarzeń z prawem kanonicznym).
*


Oczywiście, że nie ma tam słowa o prawie kanonicznym, bo coś takiego w owym czasie tak się nie nazywało. Były jedynie kompilacje i zbiory kanonów; kanon to w prawie kościelnym pojedynczy „przepis” prawny. Przepis w cudzysłowie, bo były to zbiory cytatów z Pisma Świętego, decyzji papieży i synodów, precedensy i motywy rozstrzygnięć konkretnych problemów prawnych.

Rzeczywiście natomiast Thietmar nie napisał czego Chrobry szukał w kanonach, tego musimy się domyśleć. Przypuszczam, że chodziło o usunięcie przeszkody w kanonicznym działaniu metropolii w Gnieźnie. W kanonach Chrobry szukał precedensu, który pomógłby mu przeciwdziałać niecnym praktykom Henryka II. Skargę do papieża napisał. W mojej ocenie takiego precedensu nie znalazł i z tego powodu projekt metropolii AD 1000 wylądował na śmietniku historii. Rzecz jasna to spekulacje trudne do udowodnienia, ale bardziej logiczne niż koncepcja upadku metropolii z powodu (rzekomej) reakcji pogańskiej.

Co do obrządku słowiańskiego, to mamy 3 niezależne źródła mówiące o stosowaniu go w metropolii gnieźnieńskiej AD 1000 (Kodeks Matyldy, Kronika fundacyjna klasztoru w Brunweiler oraz Kronika Anonima tzw. Galla). No i są jeszcze denary cyrylickie Bolesława, potwierdzające zanik kadry łacińskojęzycznej.

W przedmiocie likwidacji niekanonicznej metropolii AD 1000 Fried swojej hipotezy nie zwieńczył konkluzją, chociaż powołuje casus niekanonicznej archidiecezji Piacenzy, która została (decyzją papieża) zlikwidowana. Zlikwidowana formalnie powinna była zostać także niekanoniczna metropolia gnieźnieńska. Śladów po tym zostało bardzo mało, chyba Kościół chciał zataić ten fakt.

Informacja Anonima tzw. Galla o klątwie Gaudentego to ważny, ale nie jedyny ślad, że takie rozwiązanie nastąpiło. Anonim pisze, że klątwa miała objąć tota terra - całą ziemię, był to zatem interdykt terytorialny, nakładany w średniowieczu przez Stolicę Apostolską na państwa, miasta lub diecezje. Oznaczał zakaz odprawiania obrzędów religijnych na danym terenie. Interdykty papieskie były nakładane m.in. na Norwegię, Francję czy Anglię.
Następny ślad znajduję w bulli Innocentego II z 1133 r. „Sacrosancta Romana”. Innocenty powołał się tam na przywileje dla Magdeburga wydane przez papieży Jana, Benedykta i Leona. Przywilej papieża Jana to przywilej fundacyjny Jana XIII z 967 r. Przywilej papieża Benedykta – to zapewne była ta domniemana bulla Benedykta IX z ok. 1034 r., w której powołano się na klątwę Gaudentego. W dokumencie tym papież obłożył tereny archidiecezji gnieźnieńskiej AD 1000 interdyktem, a administrację kościelną wyklętej prowincji powierzył zwierzchności arcybiskupa Magdeburga. Papież Leon IX (1048-1054) przypuszczalnie odwołał interdykt z 1034 r. po tym jak Kazimierz wygnał przywódców poronionego płodu (princeps abortivus).
W 1035 r. Matylda Bolesławówna (ur. 1018 r.) zaręczyła się z Ottonem ze Schweinfurtu. Zaręczyny zostały jednak zerwane po interwencji episkopatu niemieckiego. Prawdopodobną przyczyną zerwania tych zaręczyn była okoliczność, że Matylda została ochrzczona w obrządku słowiańskim, uznanym niedawno za schizmatycki.
Po zajęciu Gniezna przez Brzetysława obrzędy sprawuje biskup praski Sewer, jak zapewnia Kosmas zgodnie z kanonami, więc prawdopodobnie za dyspensą arcybiskupa Magdeburga. Przed wyjęciem z grobu relikwii św. Wojciecha biskup Sewer zarządził trzydniowe modły i post, przypuszczalnie w oczekiwaniu na stosowne zezwolenie kanonicznego administratora diecezji.

Logicznym następstwem interdyktu był wyjazd z kraju Kazimierza, który nie chciał być księciem ekskomunikowanych schizmatyków. Po powrocie do kraju stolicę przeniósł do Krakowa, a więc do tej części kraju, która nie była objęta interdyktem. Tutaj Kazimierz mógł uczestniczyć w niedzielnej mszy św., legalnie wziąć ślub, ochrzcić dzieci, itp.

Ten post był edytowany przez jdel: 6/01/2023, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 5/01/2023, 23:55 Quote Post

No naprawdę turbolechityzm z tą klątwą Gaudentego czystej wody. Co spowodowała ta klątwa? Upadek państwa? Kury przestały się nieść? A może krowy mleko dawać? Urodziło się dwugłowe ciele gdzieś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/01/2023, 0:11 Quote Post

QUOTE
Rzeczywiście natomiast Thietmar nie napisał czego Chrobry szukał w kanonach, tego musimy się domyśleć.
Thietmar napisał o tym czego Bolesław szukał w kanonach. Wszystko dokładnie wyjaśnił. Sam to cytowałeś wczoraj.
QUOTE
Kiedy mianowicie Bolesław przekonał się pod wpływem chrześcijańskiego upomnienia, iż wiele nagrzeszył, kazał przedłożyć sobie kanony i badać w jaki sposób należy naprawić grzechy, po czym w myśl zawartych tam przepisów starał się odpokutować zbrodnie,


QUOTE
Co do obrządku słowiańskiego, to mamy 3 niezależne źródła mówiące o stosowaniu go w metropolii gnieźnieńskiej AD 1000 (Kodeks Matyldy, Kronika fundacyjna klasztoru w Brunweiler oraz Kronika Anonima tzw. Galla). No i są jeszcze denary cyrylickie Bolesława, potwierdzające zanik kadry łacińskojęzycznej.
mamy tylko twoją bogatą wyobraźnię. Źródeł brak. Twoja wyobraźnia generuje iluzje, deluzje tudzież fantazje. Denary cyrylickie mówią o braku kadry? To denary wybijali biskupi i diakoni w przerwach pomiędzy mszami? Oczywiście, że denary nie maja żadnego związku z obrządkiem. Mamy żydowskie denary Mieszka III. Co one według ciebie potwierdzają? Przejście na judaizm?

Reszta tych zmyśleń nie jest warta nawet słowa komentarza, np
QUOTE
W 1035 r. Matylda Bolesławówna (ur. 1018 r.) zaręczyła się z Ottonem ze Schweinfurtu. Zaręczyny zostały jednak zerwane po interwencji episkopatu niemieckiego

to bujda albowiem kolega doskonale wie, że źródło nie wspomina o jakiejkolwiek interwencji jakiegokolwiek episkopatu
QUOTE
Przywilej papieża Benedykta – to zapewne była ta domniemana bulla Benedykta IX z ok. 1034 r., w której powołano się na klątwę Gaudentego. W dokumencie tym papież obłożył tereny archidiecezji gnieźnieńskiej AD 1000 interdyktem, a administrację kościelną wyklętej prowincji powierzył zwierzchności arcybiskupa Magdeburga. Papież Leon IX (1048-1054) przypuszczalnie odwołał interdykt z 1034 r. po tym jak Kazimierz wygnał przywódców poronionego płodu.

Ja bym się skontaktował z lekarzem

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/01/2023, 2:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej