| |
|
|
 Migracje wczesnych ludzi, Od Ergastera do Człowieka z Jawy
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ochotnik Marek @ 25/12/2013, 8:35)
Wilk.
QUOTE gdzie i jakie jest zywnosc
Pszczoła.
QUOTE rozpowszechnienie nowej wiedzy
Szympans.
Mowa, jak widać, nie jest niezbędna.
QUOTE organizacja "ochrony srodowiska"
 W prehistorii? Czy nie przesadzasz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Vukan
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 86.330 |
|
|
|
Zawód: marynarz |
|
|
| |
|
[quote=Blake,23/12/2013, 17:32]
[quote]Mniej z tym kombinowania niż z próbami negocjacji.
[/quote]
[QUOTE]Właśnie zdolność kombinowania sprawiła, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. W dawaniu pałą w łeb goryl byłby lepszy, a mimo to on z dżungli nie wyszedł.
[quote]Starta czasu, prawdopodobnie energii, no i pewności nie ma - w końcu my tu rozprawiamy o samym dzieciorobieniu, nie jego założeniach i skutkach przy takim, a nie innym sposobie.
Ten wątek może skończmy, tutaj to OT.
[/quote] Nie do końca, w końcu słaby dostęp do kobiet nierzadko skłaniał plemię do ruszenia w drogę.
A negocjacje to nie strata energii, wręcz przeciwnie. Lepiej oddać siostrę, wilka albo futro w zamian za nową żonę, niż zaryzykować konflikt, który może pozbawić plemię kilku mężczyzn. Jak tylko małpoludy doszły do takich wniosków, to do kupowania żon w pasterskich społecznościach było już bardzo blisko, parę tysięcy lat zaledwie. A napadać można wtedy, kiedy potencjalne zyski przewyższają straty, gdy nasza ekipa jest wystarczająco mocna, a bogactwo sąsiedniej wystarczająco duże.
[quote]A to inni, współcześni HSS osobnicy z tej wesołej rodzinki mowy nie mieli?
[/quote] Mieli, ale mniejsze mózgi to mniej rozwinięta mowa, a więc i mniejsze opcje do stosowania taktyki.
[quote]Mowa =/= komunikacja.
[/quote] Echolokacją jednak ludzie się nie posługują. Mowa to podstawowe narzędzie komunikacji człowieka.
[quote]Na pewno? Udowodnij.
[/quote] Dowodem niech będzie wysoka śmiertelność dawnych ludzi z rąk innych ludzi. Widać to też w dzisiejszych prymitywnych społeczeństwach. Nawet w tak krwawym epizodzie, jak druga wojna światowa, z rąk człowieka nie zginął tak duży procent populacji walczącej Europy, co na przykład u plemion ekwadorskich Indian, w których 30% to norma (do 60% mężczyzn).
Wniosek - permanentna wojna małych grupek szkodzi naszym tak samo jak wrogowi. Oraz blokuje rozwój.
[quote]Unicestwianie przeciwnika masowo jest tańsze niż załatwienie tego po staremu[/quote] Oczywiście. Ale samozniszczenie poprzez toczenie ciągłych walk jest w dłuższej perspektywie dużo droższe, niż zebranie się w kupę z podobnymi sobie grupkami i, dajmy na to, złupienie miasta wyżej rozwiniętej społeczności.
[quote]Albo znaleźć paru osiłków, którzy zrobią z ciebie przekąskę dla lwa a potem z braci.
[/quote] Jaką ma kartę przetargową? Pomścijcie mnie, bo wam się nie oddam? Nie mając żadnego opiekuna skazana jest na łaskę lub niełaskę tego, kto pierwszy wyciągnie po nią rękę. Na pewno nie jest w dobrej pozycji do tego, żeby negocjować.
[quote]??? Rzadko? Mamy teraz jakiś dzień bez wojny?
[/quote] Ale te wojny są dla ich uczestników, przynajmniej w krótkoterminowej perspektywie, opłacalne. Wojny, w których populacje nawzajem się wyniszczają, należą do rzadkości. Częstsze, od czasów asyryjskich po ludobójstwo w Rwandzie, są sytuacje, w których silniejszy wyniszcza słabszego przy minimalnych stratach. Albo wojny, w których każdy traci trochę ludzi, ale daleko jest do demograficznej zagłady.
Wojna to interes. Istnieje w niej szacowany zysk, szacowane straty, które porównane z zyskiem decydują o opłacalności przedsięwzięcia, istnieje w końcu "ryzyko gospodarcze". Często za wysokie, by wciąż toczyć wojnę.
I, w kontekście tematu, wtedy warto wybrać na migrację. Ostatecznie, jaka normalna populacja z własnej woli zasiedliłaby pustynię? Migracje często są wynikiem unikania dalszej walki ze strony strony przegrywającej. Myślę, że to mogło być częstsze, niż nam się wydaje.
[/quote]
[QUOTE][/QUOTE]
Ano właśnie, a czemu nie wyszedł, mógł jak erectus lub inni zajmować dolinę za doliną, rozprzeszczenić sie, czego mu brakowało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ano właśnie, a czemu nie wyszedł, mógł jak erectus lub inni zajmować dolinę za doliną, rozprzeszczenić sie, czego mu brakowało?
Goryl? Po pierwsze jest głupi, po drugie roślinożerny, po trzecie, wolno się rozmnaża (jedna ciąża na kilka lat).
Goryle nie są na tyle inteligentne, żeby móc tworzyć "plemiona", żyją w niewielkich grupach rodzinnych, najczęściej samiec, jego harem i dzieciaki. Trudno, żeby taka grupka organizowała "ekspansję". Roślinożerność to też istotna cecha, goryle nie biegają za pokarmem, co sprawia, że przywiązane są do ziemi, w której mają dużo pożywienia, tropikalnych lasów afrykańskich. I w końcu wolne rozmnażanie się, nie ma demograficznego rozwoju, który wymuszałby silne konflikty pomiędzy grupami z powodu ograniczoności zasobów i konieczność szukania nowych ziem. Nie ma zagrożenia przeludnienia (a raczej przegorylenia  ).
QUOTE Przykład wprawdzie absurdalny, ale poprawny. Nie jest poprawny. Nie istnieją populacje różdżkarzy, które radośnie migrują na pustynię. Różdżkarz jest żywotnie połączony z populacją, którą zostawił, po to szuka ropy, żeby zarobić kupę kasy i w swojej populacji w Londynie albo Paryżu, czyli normalnym klimacie, żyć sobie jak król.
Oczywiście, są ludzie, którzy przeprowadzają się na pustynię za pracą, np. w kopalniach. Ale nie można tego nazwać migracją całej populacji. To tak, jakby powiedzieć, że prymitywni poławiacze pereł to pierwsze społeczności, które zaludniły środowisko morskie, bo przecież często nurkowali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 25/12/2013, 5:29) QUOTE(Ochotnik Marek @ 25/12/2013, 8:35) Wilk. QUOTE gdzie i jakie jest zywnosc Pszczoła. QUOTE rozpowszechnienie nowej wiedzy Szympans. Mowa, jak widać, nie jest niezbędna. QUOTE organizacja "ochrony srodowiska" W prehistorii? Czy nie przesadzasz?
Nie chodzi o "niezbedna" ale "bardziej uzyteczna". Nie wiem co twoje przyklady maja pokazac? Ze czlowiek mowiacy potrafi i to co wilk, i to co pszczola, i to co szympans, i to jeszcze co inne zwierzeta. Wszystko razem. Wiec jednak to chyba wykazuje ze mowa jest bardzo wazna.
Zreszta nie rozumiem co Ci w tym przeszkadza. Negujesz ze umiejetnosc poruzumienia sie z innymi jest uzyteczna? Ze mowa i jezyk ot tak sobie po prostu zaistnialy bez zadnego powodu i wplywu na historie? Przeciez to przeczy wszystkiemu co wiemy o pozniejszych podobnych "wynalzkach", np. pismo.
Co do "ochrony srodowiska" to zauwaz, ze dalem to w cudzyslowie. Nie chodzio zadne "recycling" czy cos takiego. Ale kazde spoleczenstwo, nawet te "prymitywne", musi sie martwic zeby nie zuzyc surowcow i zasobow to dakiego stopnia ze nie odrosna. To jest tzw. "Tragedia wspolnego pastwiska" (tyle ze tu chodzi o tragedie wspolnego jeziora, lasu, itd). Jezyk pozwala na koordynacje ktora umozliwa ograniczenie poszczegolnych popedow ktore biora pod uwage tylko interes wlasny.
Ten post był edytowany przez Ochotnik Marek: 25/12/2013, 18:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 23/12/2013, 19:55) QUOTE wydaje się być głęboko zakorzenionym mechanizmem. Podobnie, jak dehumanizowania "ich". A wiemy od kiedy? QUOTE
Podział na "swoich i obcych" jest jeszcze starszy niż ludzkość. Istnieje u szympansów, w swoich hordach osobnicy tolerują się i niekiedy wspierają, jednoczą się w walce z obcymi stadami, których członków nieraz zabijają. Podobnie też jest np. z wilkami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Vukan
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 86.330 |
|
|
|
Zawód: marynarz |
|
|
| |
|
Szympansy- potrafią użyć prymitywnych narzędzi, uczą się jedne od drugich jak upolować termita:) polują na inne zwierzęta stadem, bardzo się od australopiteka nie różni a jednak nie przekroczył pewnego poziomu, nie zmienił się w jakąś wyższą formę.
Mowa nie była w tamtych czasach tym bodźcem, ani inteligencja, bo australopiteki einsteinami raczej nie były. Więc co? to jest pytanie na, na które trza znaleźć odpowiedź.
Wesołych świat.
a dla ateistów szcześliwego przesilenia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vukan @ 25/12/2013, 12:32) Szympansy- potrafią użyć prymitywnych narzędzi, uczą się jedne od drugich jak upolować termita:) polują na inne zwierzęta stadem, bardzo się od australopiteka nie różni a jednak nie przekroczył pewnego poziomu, nie zmienił się w jakąś wyższą formę. Mowa nie była w tamtych czasach tym bodźcem, ani inteligencja, bo australopiteki einsteinami raczej nie były. Więc co? to jest pytanie na, na które trza znaleźć odpowiedź. Wesołych świat. a dla ateistów szcześliwego przesilenia
Tu o homo sapiens i innych gatunkach czlowieka, a nie australopitekach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Vukan
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 86.330 |
|
|
|
Zawód: marynarz |
|
|
| |
|
QUOTE(Ochotnik Marek @ 25/12/2013, 19:35) QUOTE(Vukan @ 25/12/2013, 12:32) Szympansy- potrafią użyć prymitywnych narzędzi, uczą się jedne od drugich jak upolować termita:) polują na inne zwierzęta stadem, bardzo się od australopiteka nie różni a jednak nie przekroczył pewnego poziomu, nie zmienił się w jakąś wyższą formę. Mowa nie była w tamtych czasach tym bodźcem, ani inteligencja, bo australopiteki einsteinami raczej nie były. Więc co? to jest pytanie na, na które trza znaleźć odpowiedź. Wesołych świat. a dla ateistów szcześliwego przesilenia Tu o homo sapiens i innych gatunkach czlowieka, a nie australopitekach.
[QUOTE]
To o czym to już ja wiem bo ten temat se założyłem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ochotnik Marek @ 25/12/2013, 18:48) Nie wiem co twoje przyklady maja pokazac?
Nic poza tym, że umiejętność porozumiewania się to nie tylko mowa. Bez mowy można bardzo skutecznie rozwiązywać konflikty, bardzo skutecznie przekazać gdzie i jaki rodzaj pożywienia znaleźliśmy, można nawet uczyć.
Wszystko to, co Ty uważasz za osiągnięcie mowy.
Poza tym, jaką przewagę miał człowiek współczesny posiadający mowę nad swoimi wcześniejszymi pobratymcami posiadającymi mowę? Jeżeli dla niego mowa była źródłem sukcesu to czemu nie była dla tych wcześniejszych?
QUOTE musi sie martwic zeby nie zuzyc surowcow i zasobow to dakiego stopnia ze nie odrosna.
A możesz udowodnić taką świadomość u ludzi sprzed np. 20 000 lat? Możesz wykazać, że wprowadzali limity połowowe by nie przetrzebić jeziora, limity łowieckie by nie przetrzebić lasu?
Taka starożytna UE. 
A może, po prostu, przenosili się gdzie indziej gdy na starym miejscu za trudno było coś upolować, złowić?
A późniejsi pasterze właśnie z tego powodu wędrowali za stadem, bydło wyżarło trawę w jednym miejscu to szukamy nowych pastwisk.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 27/12/2013, 15:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 26/12/2013, 16:40) Nic poza tym, że umiejętność porozumiewania się to nie tylko mowa. Bez mowy bardzo skutecznie rozwiązywać konflikty, bardzo skutecznie przekazać gdzie i jaki rodzaj pożywienia znaleźliśmy, można nawet uczyć.
Wszystko to, co Ty uważasz za osiągnięcie mowy.
Oczywiscie, ze nie, ale co z tego? Chyba nie chcesz argumentowac, ze mowa do porozumiewania sie nic nie ma? Bo to bylo by absurded. Ludzie ktorzy moga mowic ze soba, latwiej sie zrozumieja od takich ktorzy nie moga. To chyba oczywiste.
Tak, to wszystko mozna, jakos, moze, zrobic bez mowy ale jest o wiele trudniej, i mniej skuteczniej. To nie jest tak ze albo calkiem sie mozemy porozumiewac, albo wcale. Ci tak wychodzi, ze istoty ktore moga sie porozumiewac w duzym stopniu nie roznia sie niczym od istot ktore sie moge porozumiewac tylko troche. To taka sama logika jakbys twierdzil ze sila nie ma zadnego znaczenie bo i silacz i slabeusz potrafi rzucic oszczepem.
QUOTE(Aquarius @ 26/12/2013, 16:40) Poza tym, jaką przewagę miał człowiek współczesny posiadający mowę nad swoimi wcześniejszymi pobratymcami posiadającymi mowę? Jeżeli dla niego mowa była źródłem sukcesu to czemu nie była dla tych wcześniejszych?
No, calkiem nie wiadomo czy ci pobratymcy mieli mowe, a bardziej dokladniej, jezyk. Jezyka czy mowy w wykopiskach archeologicznych znalezc sie nie da. No i *wlasnie dlatego* ta teza o mowie/jezyku tutaj pasuje; bo archeologia nie znalazla niczego co by moglo wytlumaczyc nagly sukces naszych przodkow. To taki "pies ktory nie szczekal" Sherlocka Holmes'a.
QUOTE(Aquarius @ 26/12/2013, 16:40) A możesz udowodnić taką świadomość u ludzi sprzed np. 20 000 lat? Możesz wykazać, że wprowadzali limity połowowe by nie przetrzebić jeziora, limity łowieckie by nie przetrzebić lasu? Taka starożytna UE. A może, po prostu, przenosili się gdzie indziej gdy na starym miejscu za trudno było coś upolować, złowić? A późniejsi pasterze właśnie z tego powodu wędrowali za stadem, bydło wyżarło trawę w jednym miejscu to szukamy nowych pastwisk.
Udowodnic na 100% to sie raczej nie da, bo jak jezyka, to swiadomosci, tez archeolodzy nie wykopia. Ale mozna po patrzyc np. na jeszcze istniejace plemia zbieraczy-lowcow; czy oni maja jakies takie ustanawienia spoleczne (np. przez istnienie roznych "taboo")? Zreszta, historyczne spoleczenstwa ktore takich ograniczen nie stosowaly czasem upadaly (np. Wyspa Wielkanocna). UE nie wymyslia problemu umiejetnego zagospodarowania zasobami i srodkami do zycia (  ). To problem stary jak swiat, a przynajmniej jak homo sapiens. Chodziles kiedys na grzyby?
Migracja moze tez byc rozwiazaniem. Tyle, ze to tez ma swoje koszty. Zamiast zbierac i polowac, trzeba wedrowac przez jakies gory i lasy. I nie wiadomo co jest za rogiem, wiec niebezpiecznie. Wiekszosc lowcow-zbieraczy do jakiegos stopnia stosowala/stosuje obie strategie - wedrowka (zazwyczaj sezonowa) ale takze ograniczenia na ile (i jakiego wieku) mozna jednostkom pozbierac. No i jesli czlowieczenstwo sie rozrasta to po pewnym czasie nie ma juz wolnego miejsca gdzie isc (co moim zdaniem bylo bodzcem do wynalazku rolnictwa, ale to juz pozniej)
Po zatym umiejetne zagospodarowanie srodowiskiem to tylko jeden z moich przykladow ktory podalem powyzej. Argument sie sprowadza do prostego pytania: czy umiejetnosc mowy/jezyka dala jakas przewage naszym przodkom wzgledem Neandertalczylkow itp? Dowodzenie, ze nie, zadnej, wydaja sie tu troche dziwne.
Jest takie przyzwyczajenie myslowe, ze "technologia" to zawsze jakies maszyny, bron, sprzet, narzedzia. A wlasnie nie. Czlowiek rozni sie tym od zwierzat, ze zyje w bardzo skomplikowanych i "glebokich" grupach spolecznych. Najwazniejsza technologia to nie jakies tam luki, plugi czy miecze, ale wlasnie lepsza organizacjia spoleczenstwa.
Ten post był edytowany przez Ochotnik Marek: 27/12/2013, 5:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vukan @ 25/12/2013, 12:52) QUOTE(Ochotnik Marek @ 25/12/2013, 19:35) QUOTE(Vukan @ 25/12/2013, 12:32) Szympansy- potrafią użyć prymitywnych narzędzi, uczą się jedne od drugich jak upolować termita:) polują na inne zwierzęta stadem, bardzo się od australopiteka nie różni a jednak nie przekroczył pewnego poziomu, nie zmienił się w jakąś wyższą formę. Mowa nie była w tamtych czasach tym bodźcem, ani inteligencja, bo australopiteki einsteinami raczej nie były. Więc co? to jest pytanie na, na które trza znaleźć odpowiedź. Wesołych świat. a dla ateistów szcześliwego przesilenia Tu o homo sapiens i innych gatunkach czlowieka, a nie australopitekach. To o czym to już ja wiem bo ten temat se założyłem
No to przyznam sie, ze nie zabardzo rozumiem pytania. Mozesz jakos inaczej to sformulowac?
Ten post był edytowany przez Ochotnik Marek: 27/12/2013, 9:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Vukan
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 86.330 |
|
|
|
Zawód: marynarz |
|
|
| |
|
Pytanie? W nazwie tematu napisałem "Ludzie" może raczej mogłem napisać -hominidy- od najwcześniejszych. Ma pan racje, że zwrócił mi pan uwagę. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ochotnik Marek @ 27/12/2013, 5:52) Wszystko razem. Ludzie ktorzy moga mowic ze soba, latwiej sie zrozumieja
I tu dotknąłeś właściwej interpretacji.
Nie da się tego rozpatrywać rozbijając na poszczególne fragmenty, rozwiązywanie konfliktów - wilkom wychodzi doskonale, może nawet lepiej niż ludziom, informacje o pokarmie - pszczoły są w stanie przekazać bardzo szczegółowe dane, nauka - szympansy potrafią uczyć swoje młode, planowanie - likaony świetnie sobie radzą na polowaniu, itd.
W przypadku mowy musimy to rozpatrywać globalnie, całościowo a nie rozbijać na poszczególne elementy, w szczegółach zwierzętom może to wychodzić nawet lepiej.
QUOTE nie wiadomo czy ci pobratymcy mieli mowe
Mamy pewne przesłanki.
QUOTE *wlasnie dlatego* ta teza o mowie/jezyku tutaj pasuje;
No właśnie, kiedy człowiek współczesny nauczył się mówić? Możesz ze 100% pewnością stwierdzić, że 50 000, 20 000, 10 000 lat temu człowiek mówił?
Poruszasz się w sferze domniemań, bardziej lub mniej pewnych przesłanek tylko Ty bierzesz je za pewnik.
QUOTE przez istnienie roznych "taboo"
Podaj przykład: mamy już mało takich to a takich zwierząt więc stają się nietykalne, jak się odrodzą tabu zostanie zdjęte.
QUOTE Migracja moze tez byc rozwiazaniem
Chyba, że nie mamy gdzie migrować i tu mamy Wyspę Wielkanocną, ptaki moa (dodam, że z Nowej Zelandii, bo jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że umiejscawiam je na Wyspie Wielkanocnej). Jakoś nie ochroniono drzew na Wyspie Wielkanocnej, moa też zostały wytępione, nikt tego nie ochronił żadnym tabu.
QUOTE ograniczenia na ile (i jakiego wieku) mozna jednostkom pozbierac.
Przykłady proszę z uwzględnieniem świadomego zamiaru ochrony populacji.
QUOTE czy umiejetnosc mowy/jezyka dala jakas przewage naszym przodkom wzgledem Neandertalczylkow itp?
O ile taka przewaga istniała.
QUOTE No i jesli czlowieczenstwo sie rozrasta
Populacje łowców zbieraczy są w miarę stabilne.
QUOTE taka sama logika jakbys twierdzil ze sila nie ma zadnego znaczenie bo i silacz i slabeusz potrafi rzucic oszczepem.
 Bo nie ma, znacznie większe znaczenie ma inteligencja.
Siłacz będzie rzucał tym oszczepem a inteligent wymyśli łuk.
QUOTE Chodziles kiedys na grzyby?
A co to ma do rzeczy?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 27/12/2013, 18:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
"Polityka", nr 1-2 2023, str. 103-104.
O sensacyjnym odkryciu najstarszych jaskiniowych śladów hominidów na ziemiach polskich opowiada archeolożka dr Małgorzata Kot.
"Wszyscy jesteśmy MacGywerami"
Rozmawiała Agnieszka Krzemińska.
Odkrycia z jaskini Tunel Wielki. https://pl.wikipedia.org/wiki/Tunel_Wielki
Fajny fragment:
W Tunelu miałam rdzenie i odłupki, więc mogłam prześledzić cały proces tworzenia narzędzi. Bardzo mnie zdziwiło, że pierwsi mieszkańcy jaskini używali najprostszej możliwej metody-na twardym podłożu stawiali przyniesioną z wąwozy bryłę krzemienia i uderzali w nią drugim kamieniem.
Inny:
Gdy świeżo zatrudnionemu w naszym grancie paleontologowi z Włoch dr. Claudio Berto dałam do analizy wykopane przez nas w Tunelu kości gryzoni, ten po kilku dniach przyszedł i zapytał: "to wy macie tu stanowiska sprzed pół miliona lat?".
Następny:
Do Tunelu Wielkiego ,trafił Homo Heilderbengensis,pośrednia forma między H.E. a neandertalczykiem. To zaskakujące bo ślady zamieszkiwania przez niego jaskiń znaliśmy dotąd jedynie z Hiszpanii i Francji.
Tu więcej, ino płatne : https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/na...rcheologow.read
Tak czy siak poczytać warto, czytajcie zatem WSZYSCY !
POzdrawiam, W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Do Tunelu Wielkiego ,trafił Homo Heilderbengensis,pośrednia forma między H.E. a neandertalczykiem. To zaskakujące bo ślady zamieszkiwania przez niego jaskiń znaliśmy dotąd jedynie z Hiszpanii i Francji."
To gdzie leży ten Heidelberg, w Hiszpanii czy Francji?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/12/2013, 13:29
