Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fortyfikacje miast zachodnioeuropejskich VIII-IX w
     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/02/2018, 20:36 Quote Post

Słownik w telefonie zamienił słowo. Czy naprawdę muszę tłumaczyć że nie pisałem łazienka czy tam miasto po angielsku? Po prostu nie sprawdziłem że z automatu poprawił na słowo które wydało mu się właściwe. Przepraszam raz jeszcze...
Nie używam słowa Gródek bo jest okropne i pisze zamek w szerokim znaczeniu tego słowa jak to bywa na zachodzie.
Skąd się wzięły te fortyfikacje wiemy. Ale warto pamiętać że te fortyfikacje przez setki lat utrzymywanie w dobrym stanie co nie miało generalnie miejsca w Brytanii.
Uciekam, ale obiecuję wrócić mam nadzieję że jeszcze jutro.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/02/2018, 15:16 Quote Post

QUOTE
Słownik w telefonie zamienił słowo. Czy naprawdę muszę tłumaczyć że nie pisałem łazienka czy tam miasto po angielsku? Po prostu nie sprawdziłem że z automatu poprawił na słowo które wydało mu się właściwe. Przepraszam raz jeszcze...

Wybacz, ale z kolei ja nie mogę wiedzieć, że Ci zapis zmienił telefon wink.gif. Ja jestem zacofany technologicznie i piszę z komputera.
W każdym razie sprawa się wyjaśniła smile.gif.

QUOTE
Nie używam słowa Gródek bo jest okropne

Ale mam nadzieję, że gród już akceptujesz wink.gif? Bo to trochę trudno nie stosować właściwych nazw na coś, tylko dlatego, że może źle brzmią.

QUOTE
pisze zamek w szerokim znaczeniu tego słowa jak to bywa na zachodzie.

Ależ tutaj też jak najbardziej można. Wystarczy dać - zamek w typie motte-and-bailey. W Polsce to też stosowane i zrozumiałe.

QUOTE
Skąd się wzięły te fortyfikacje wiemy. Ale warto pamiętać że te fortyfikacje przez setki lat utrzymywanie w dobrym stanie co nie miało generalnie miejsca w Brytanii.

Hmm, ale tu jest pytanie czy tak było naprawdę.

Tu poprosiłbym Cię o podanie skąd masz takie informacje co do Paryża?

Bo ja posiadam takie, że np. w czasie ataku Ragnara Lotbroka w 845 r. udało mu się zdobyć miasto, ponieważ dawne rzymskie fortyfikacje były zrujnowane.
Tutaj odpowiedni cytat z francuskiej wiki:
CODE
Le mur romain n'ayant jamais été restauré, la ville n’avait finalement aucune défense, si ce n'est le fleuve : c’était une ville ouverte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de...)#Le_si%C3%A8ge

Pozwolę sobie wkleić tłumaczenie z Google translatora:
"Rzymski mur nigdy nie został odrestaurowany, miasto w końcu nie miało żadnej obrony, gdyby nie rzeka: to było miasto otwarte".

Dopiero po tym wydarzeniu fortyfikacje Paryża zostały odbudowane/odrestaurowane, przy czym jak zapewne pamiętasz, skoro zajmujesz się sprawą, w momencie uderzenia w r. 885 jedna z wież broniących jednego z przyczółków była nadal w budowie.

Jak ta wg Ciebie wyższość Francji ma się do Anglii patrząc choćby na przykładzie Londynu, którego rzymskie fortyfikacje zostały odbudowane/odrestaurowane przez Aflreda w 887 roku?


Także cały czas brak mi jakichś przekonujących dowodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/02/2018, 16:30 Quote Post

Znowu na szybko bo jeszcze się nie zebrałem na większy wpis. Gród funkcyjne rozni się od zamku.
Otóż nie ma tu żadnego paradoksu, od konca wieku VIII Paryż, przestał pełnić funkcję stolicy Karolingow i pod rządami hrabiów Paryża nastąpił błyskawiczny upadek miasta. Nie ma żadnych wątpliwości że nie przeprowadzania wtedy żadnych prac remontowych murów obronnych. Ataki wikingów tylko poglebily fatalny stan techniczny. Inwestycje za biskupa Gozlina w 885 wzmocnił(tuż przed najazdem w krótkim czasie) zaniedbane prawdopodobnie od 100 lat mury i dobudowały dwie wieże strzegace mostu, z czego jedna była de facto fortem.
W przypadku murów Londynu mamy do czynienia z absolutną ruiną bo miasto jeszcze w V wieku prawdopodobnie stało się bezludne.

http://ibb.co/mfHWYx Dupuy, "Historia Wojskowości,Starożytność- Średniowiecze"

Ten post był edytowany przez MikoQba: 4/02/2018, 17:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/02/2018, 17:30 Quote Post

Przepraszam Kubo, ale z szybkiego pisania to wychodzi na razie tak.
Ja sobie naprawdę spokojnie poczekam, nie musisz mi odpowiadać ani od razu, ani tego samego dnia.
Jak trzeba to zaczekam i dłużej, to nie jest problem.

W poprzednim poście piszesz:
QUOTE
Skąd się wzięły te fortyfikacje wiemy. Ale warto pamiętać że te fortyfikacje przez setki lat utrzymywanie w dobrym stanie co nie miało generalnie miejsca w Brytanii.

Ja proszę o podanie skąd to wiesz, a Ty mi teraz odpowiadasz:
QUOTE
Otóż nie ma tu żadnego paradoksu, od konca wieku VIII Paryż, przestał pełnić funkcję stolicy Karolingow i pod rządami hrabiów Paryża nastąpił błyskawiczny upadek miasta. Nie ma żadnych wątpliwości że nie przeprowadzania wtedy żadnych prac remontowych murów obronnych.


Nie wiem jak to rozumieć, że nie ma żadnego paradoksu w tym, iż najpierw piszesz, że fortyfikacje Paryża były utrzymywane w dobrym stanie, a potem twierdzisz, iż jednak nie?

Tyle dobrego, że jak widzę zgadzasz się, po zapoznaniu się z tematem, iż w Paryżu też nastąpił upadek, i to bardzo poważny wink.gif.

QUOTE
Ataki wikingów tylko poglebily fatalny stan techniczny.

Przecież w 845 r. miasto padło bez walki, bo już było bezbronne. A to był pierwszy atak.

QUOTE
Inwestycje za biskupa Gozlina w 885 wzmocnił(tuż przed najazdem w krótkim czasie) zaniedbane prawdopodobnie od 100 lat mury i dobudowały dwie wieże strzegace mostu, z czego jedna była de facto fortem.

Mógłbyś podrzucić źródło informacji?

QUOTE
W przypadku murów Londynu mamy do czynienia z absolutną ruiną bo miasto jeszcze w V wieku prawdopodobnie stało się bezludne.

Ponownie poproszę o konkrety co do tej absolutnej ruiny.
Opuszczenie miasta nie jest na to żadnym dowodem.
Przede wszystkim problem polega przecież na tym, czy jesteś w stanie porównać ten stan ze stanem murów w Paryżu, no i druga sprawa, co z tego wynika dla naszej rozmowy?


W Paryżu były rzymskie mury, który przez wieki uległy mniejszemu lub większemu zniszczeniu. Dopiero zagrożenie wikińskie spowodowało ich odbudowę.
W Londynie były rzymskie mury, który przez wieki uległy mniejszemu lub większemu zniszczeniu. Dopiero zagrożenie wikińskie spowodowało ich odbudowę.

Powiem szczerze, że ja nie widzę tu jakichś drastycznych różnic, że niby przykładowo w Paryżu regres porzymski był mniejszy, a w Londynie tak wielki, iż tam tylko palisady (bo jak widać był i kamień).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/02/2018, 18:34 Quote Post

Twoje nie zrozumienie bierze się stąd że - jak mi się wydaje- czas nie ma dla ciebie kompletnie znaczenia.  Od utraty roli stolicy Karolingów(wyprowadza dworu) do pierwszego najazdu minęło 50 lat. Dla ciebie to jest moment? Niemal 400 lat bez zamieszkania- to nie ruina(Londyn)? Czym się różni miasto- widmo od miasta zamieszkałego w tym czasie stale(Paryż)chyba nie trzeba tłumaczyć. Opuść dom na rok i porównaj go z domem sasiada... Dupuy pisze jak widać u góry w przedziale 600- 800. I tak były to palisady z regoly dość nędzne, jak jest napisane. ‎
Co do źródła o które prosisz to nie rozumiem do czego? Do budowy małego i dużego mostu oraz dwóch wież drewnianych(w tym jednej dużej- która okreslilem czymś na kształt fortu?) na obu do ich pilnowania? ‎
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/02/2018, 18:46 Quote Post

QUOTE
Twoje nie zrozumienie bierze się stąd że - jak mi się wydaje- czas nie ma dla ciebie kompletnie znaczenia.  Od utraty roli stolicy Karolingów(wyprowadza dworu) do pierwszego najazdu minęło 50 lat. Dla ciebie to jest moment?

Niestety tego nie rozumiem.

QUOTE
Niemal 400 lat bez zamieszkania- to nie ruina(Londyn)? Czym się różni miasto- widmo od miasta zamieszkałego w tym czasie stale(Paryż)chyba nie trzeba tłumaczyć. Opuść dom na rok i porównaj go z domem sasiada...

Związku z zachowaniem rzymskiego muru nie rozumiem.

QUOTE
Dupuy pisze jak widać u góry w przedziale 600- 800.

Nie rozumiem tego zdania.

QUOTE
I tak były to palisady z regoly dość nędzne, jak jest napisane. ‎

1. Gdzie jest tak napisane?

2. I co z tego, skoro fakty temu przeczą?

QUOTE
Co do źródła o które prosisz to nie rozumiem do czego? Do budowy małego i dużego mostu oraz dwóch wież drewnianych(w tym jednej dużej- która okreslilem czymś na kształt fortu?) na obu do ich pilnowania?

Do całości faktów podanych w zacytowanym zdaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/02/2018, 19:10 Quote Post

Obiecuję że odniosę się szerzej potem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/02/2018, 16:44 Quote Post

Dopiero teraz zauważyłem, że edytowałaś post nr 18 i to do tej edycji odnosiły się te zdania:
QUOTE
Dupuy pisze jak widać u góry w przedziale 600- 800.

QUOTE
I tak były to palisady z regoly dość nędzne, jak jest napisane. ‎

W takim razie już rozumiem i spokojnie mogę odpowiedzieć.

Dupuyowie (bo książkę nie pisał jeden Dupuy, tylko ojciec i syn) mimo ogromniej wiedzy też popełniali błędy. Co widać w tej pracy w wielu miejscach (jak ją posiadasz zajrzyj np. co wg nich oblegano w Paryżu podczas Wielkiego Oblężenia). Trzeba do niej podchodzić z pewną ostrożnością i nie ufać w każde słowo. Może wzięli na siebie zbyt dużo, więc jest oczywiste, iż przy zajęciu się tak szerokimi problemami nie mogli mieć o wszystkim wystarczającej wiedzy.

Dlatego wiedzę o tym jak wyglądały fortyfikacje w ówczesnej Anglii proponowałbym czerpać nie z tej książki, ale choćby z linków jakie podałem wyżej.

Poczytaj sobie jak były konstruowane burh, jak wyglądały, i sam zobaczysz, że nie były to tylko prymitywne palisady i rowy.

Z książek polecam choćby historię wojskowości średniowiecza Omana (praca dużo starsza ale za to fachowca w temacie).
Z konkretniejszych zeszyt, który polecałem już wyżej - Fortifications in Wessex c. 800–1066: https://ospreypublishing.com/fortifications...ssex-c-800-1066 , bo o ile pamiętam angielski nie będzie dla Ciebie problemem, a pracę można dostać za stosunkowo niewielkie pieniądze.
Wcześniejszy okres - British Forts in the Age of Arthur: https://ospreypublishing.com/british-forts-...ge-of-arthur-pb
Tam bardzo ładne zdjęcie jak wygląda zachowany mur rzymski w Porchester. Np. tutaj można sobie obejrzeć jak wyglądały umocnienia miasta w późnym X wieku: http://www.english-heritage.org.uk/visit/p...tories/history/
albo tutaj: https://www.gettyimages.com/detail/news-pho...ure-id639163384
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej