Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanie: potencjał militarny
     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 2/02/2013, 21:59 Quote Post

Wróćmy zatem do motywu przewodniego. Na ile szacowalibyście potencjał Germanów:
1) na przełomie er,
2) w V wieku (mile widziane z rozbiciem na poszczególne)?

Jeśli ktoś się pokusi o szacunki dla czasów Tacyta lub Mariusza, to niech zaznaczy dla jakiego okresu i dla jakiej grupy szacuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/06/2013, 8:33 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 2/02/2013, 21:59)
Wróćmy zatem do motywu przewodniego. Na ile szacowalibyście potencjał Germanów:
1) na przełomie er,
2) w V wieku (mile widziane z rozbiciem na poszczególne)?

Jeśli ktoś się pokusi o szacunki dla czasów Tacyta lub Mariusza, to niech zaznaczy dla jakiego okresu i dla jakiej grupy szacuje.
*




Powiedzmy tak: na przełomie er Germania zajmuje 800.000 km kw. Zaludnienie 4 os/km kw., tj 3,2 mln. Z tego 1/6 to wojownicy, czyli łącznie 500-600.000 wojowników.

4 wieki później (tuż przed pojawieniem się Hunów w r. 370 ne) powierzchnia i zaludnienie znacznie wzrosło. W rękach germańskich znalazła się też Ukraina i połowa Rumunii, czyli razem 1,5 mln km kw. Zaludnienie wyraźnie wzrosło, powiedzmy, że przeciętnie podwoiło się. Można więc przyjąć, że całość ziem germańskich zaludniona była przez 12 mln ludzi. Z tym, że w międzyczasie nastąpiła na tych ziemiach społeczna rewolucja protofeudalna i tylko część mieszkańców należała do kasty wolnych wojowników. Im dalej na wschód tym mniej. Powiedzmy, że przeciętnie 20% ludności, na ziemiach gockich jakieś 5%, a na Zachodzie 40%. Można więc jakoś przyjąć, że ludność zaliczana do kasty wojowników liczyła sobie ogółem jakie 2,4 mln, z tego 500.000 wojowników.
 
Post #17

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 23/06/2013, 12:55 Quote Post

A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z sufitu "gęstości zaludnienia" i jakieś "szacunki" "liczby ludności należącej do kasty wolnych wojowników"? Skąd założenie, że "im dalej na wschód" tym "mniej" było tych 'wolnych wojowników"?
[...]

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 23/06/2013, 17:52
 
Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/06/2013, 14:17 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 23/06/2013, 12:55)
A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z sufitu "gęstości zaludnienia" i jakieś "szacunki" "liczby ludności należącej do kasty wolnych wojowników"? Skąd założenie, że "im dalej na wschód" tym "mniej" było tych 'wolnych wojowników"?
*



Wzrost liczby ludności i ogólnego poziomu germańskich ziem barbaricum jest znakomicie uchwytny w źródłach materialnych. W tej sytuacji średnia 8 os/km kw. stanowi raczej dolną granicę zaludnienia tych ziem. Podobnie uchwytna źródłowo jest ekspansja Germanów na wschód, oraz uzależnienie trybutarne tamtejszej ludności. Oczywiste jest, że pełnoprawnych Germanów na tych podbitych ziemiach będzie procentowo mniej niż na zachodzie. Dowodem na niewielką liczebność tamtejszych "pełnoprawnych" Germanów jest fakt, że jesteśmy w stanie szacować liczebność migrujących do IR plemion germańskich, po której następuje załamanie kulturowe na obszarze od Łaby do Donu i myśleć by zgoła można było, że cała ludność zniknęła. Tymczasem obszar ten opuścili tylko Germanie sensu stricto, czyli kasta pełnoprawnych wojowników. Ludność zależna pozostała.

Ten post był edytowany przez sargon: 23/06/2013, 17:52
 
Post #19

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/06/2013, 15:25 Quote Post

vercygentoryx:
"Wróćmy zatem do motywu przewodniego. Na ile szacowalibyście potencjał Germanów:
1) na przełomie er,
2) w V wieku (mile widziane z rozbiciem na poszczególne)?".

Pytanie skomplikowane tak mocno, ze dla stworzenia jako-tako satysfakcjonujacej (co nie oznacza "pelnej i bliskiej rzeczywistosci" odpowiedzi) nalezaloby napisac grubasna, niczym Biblia Guttenberga, ksiege. Natomiast pewnymi ogolnymi uwagami, przyblizajacymi nas do opisania owczesnej rzeczywistosci, mozna sie na naszym Forum podzielic.
I tak jest rzecza pewna, ze Germania z okresu przelomu er i ta w przededniu najazdu Hunow to dwa rozne swiaty. Tak pod wzgledem zasiegu terytorialnego, potencjalu ludnosciowego jak i zaawansowania cywilizacyjnego oraz gospodarczego.
1. Terytorium:
W czasach cesarza Augusta obszary zajmowane przez Germanow (zapewne nie wylacznie!) to wiekszosc dzisiejszych Niemiec, Dania, wiekszosc Holandii, Norwegii, Szwecji, znaczne obszary Polski, Czech i moze jakies skrawki Finlandii oraz panstw nadbaltyckich. Razem w przyblizeniu ok 1 miliona km2.
Na chwile przed atakiem wschodnich nomadow obszar zajmowany przez interesujacy nas etnos (i znow nie wylacznie!) to juz prawie 2 miliony km2.
2. Ludnosc:
Jesli uwzglednimy opinie naukowcow, ze IV stulecie n.e. to czas rozkwitu europejskiego barbaricum wlasciwie pod kazdym wzgledem (vide znaleziska z Polski, Czech, Moraw, obszarow nadrenskich, ukrainskich i rumunskich) i zapewne progresu ludnosciowego wzgledem czasow Augusta to mozemy przyjac, ze szacunek okreslajacy zaludnienie owczesnej Germanii na jakies 3-4 osoby/km2 jest zdecydowanie za niski. Taka gestosc zaludnienia (srednia!) mogly miec ziemie zajete przez plemiona germanskie na przelomie er, kiedy dopiero intensyfikowaly sie ich kontakty ze swiatem srodziemnomorskim. Do przyjecia takiego pogladu sklaniaja mnie rowniez pewne swiadectwa poswiecone liczebnosci okreslonych plemion germanskich (np. nieco pozniejsza wzmianka Prokopiusza z Cezarei o 70 tysiacach afrykanskich Wandalow - tylko wolnych mezczyzn!- oraz informacje z IV i V w. dot. Frankow i Alemanow oraz z VI i VII w. o Longobardach i jencach zdobytych przez Bizantyjczykow).
Uwaga! Musimy pamietac, ze w niektorych przypadkach kiedy kronikarze wspominaja np. o VI-wiecznych Longobardach to pod tym pojeciem kryja sie rowniez jakies grupy Sasow, spolecznosci romanskie, Kwadowie, Markomanowie itd.).

3. Potencjal:
Jak rozumiem autor watku mial na mysli potencjal wojskowy (?) Jesli tak, to opinie wyraznona przez kmata nalezy uznac za bliska prawdy. O ile bowiem na przelomie er obowiazek wojskowy spoczywal zasadniczo (!) na kazdym wolnym i sprawnym fizycznie mezczyznie, o tyle w drugiej polowie IV w na olbrzymich obszarach Germanii (aczkolwiek nie wszedzie) rzemioslo rycerskie uprawialy juz tylko wybrane grupy. Pamietac tez trzeba, iz wytepuja olbrzymie roznice pomiedzy obowiazkiem wojskowym w zakresie wypraw agresywnych i w zakresie walk obronnych. W tym drugim przypadku obowiazek stawienie sie dla obrony kraju obejmowal zwykle albo nawet prawie zawsze znacznie wieksza ilosc mezczyzn.
Procz tego nie mozemy przyjmowac, iz w swiecie germanskim obowiazywal jeden i tylko jeden model organizacyjny. Jak zaswiadcza Pawel Diakon we wczesnym okresie dziejow wolni Longobardowie walczyli przeciw wrogom ramie w ramie ze swoimi niewolnikami, co dla Sasow bylo nie do pomyslenia.
Pewne wyobrazenie na ten temat mozemy sobie wyrobic poprzez lekture i analize roznych dokumentow z owczesnej epoki. Sa one dosc latwo dostepne. Zaliczam do nich m.in: fragmenty "Meczenstwa sw Saby Gota" zalaczone przez J. Strzelczyka do jego " Goci...", "Prawo Frankow Salickich", regulacje prawne obowiazujace w panstwie hiszpanskich Wizygotow czy - nieco pozniejsze - zrodla opisujace obowiazki wolnej ludnosci saskiej zalaczone lub opisane do/w "Helmolda kronice Slowian" oraz "Szkicach sredniowiecznych" Strzelczyka.

Ps kakafonix: " Można więc jakoś przyjąć, że ludność zaliczana do kasty wojowników liczyła sobie ogółem jakie 2,4 mln, z tego 500.000 wojowników."
Uwazam Twoj szacunek za grubo przesadzony. A poza tym czym rozni sie "kasta wojownikow" liczaca rzekomo 2,4 miliona osob od "wojownikow" szacownych przez Ciebie na 0,5 miliona osob?

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 23/06/2013, 16:11 Quote Post

QUOTE
Uwazam Twoj szacunek za grubo przesadzony. A poza tym czym rozni sie "kasta wojownikow" liczaca rzekomo 2,4 miliona osob od "wojownikow" szacownych przez Ciebie na 0,5 miliona osob?


Znowu to samo, wychodzi na to, że niepotrzebnie wycięto pytanie Boczka i moją odpowiedź wink.gif
"Kasta wojowników", czyli cała warstwa społeczna, razem z kobietami, dziećmi, staruszkami i kalekami. "Wojownicy", czyli sprawni fizycznie mężczyźni należący do tej grupy.

PS: Nie odnoszę się nijak do liczb, które podał Kakofonix, ale to rozróżnienie dla mnie jest jasne.

Ten post był edytowany przez Walercia: 23/06/2013, 16:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 23/06/2013, 16:29 Quote Post

QUOTE
Zaludnienie 4 os/km kw.,


Zbyt wysoki to szacunek moim zdaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 23/06/2013, 22:30 Quote Post

Co do starożytnej Germanii to przecież nie istniały tam nawet żadne miasta czy choćby osady typu miejskiego (w przeciwieństwie do Galii i w ogóle ziem celtyckich przed podbojem rzymskim, gdzie ośrodków miejskich było sporo), największe germańskie osady miały do ok. 1000 mieszkańców i były rzadkością (a kiedy odkryto w Danii pozostałości osady germańskiej, która mogła liczyć szacunkowo 350 mieszkańców, to nawet to znalezisko uznano za odkrycie wyjątkowo dużej jak na germańskie realia osady).

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 23/06/2013, 22:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 24/06/2013, 15:26 Quote Post

Pierwszy problem polega na tym, że jakiekolwiek źródła dot. liczebności szacunków plemion/wojsk germańskich (i nie tylko zresztą germańskich)jak również strat ponoszonych w bitwach przez walczące strony podawane przez antycznych, są zupełnie nieweryfikowalne i często sprzeczne ze sobą (prosty przykład: różnice polibiuszowe i liwiuszowe w szacunkach dot. strat poniesionych pod Kannami).

Drugi problem polega na tym, że nie mamy poza tymi nielicznymi wzmiankami w źródłach żadnych innych informacji.

W tej sytuacji historyk zajmujący się szacunkami liczebności w.w plemion/wojsk może:

a. Z góry odrzucić przekazywane przez antycznych dane jako wzięte z kosmosu.

b. Przyjąć je bez żadnej krytyki.

c. Wykastrować podawane przez kronikarzy liczby (co ma miejsce najczęściej) i podać własne liczby - również, nie ukrywajmy - wzięte z kosmosu i wcale przez to nie bardziej wiarygodne od tych serwowanych nam przez starożytnych.

Jak dla mnie powyższa dyskusja ma sens jedynie wówczas, jeśli przyjmiemy założenie b. Czyli przyjmiemy owe liczby bez krytyki. Pastwienie się nad nimi, zarzucanie starożytnym przesady, serwowanie własnych propozycji co do liczebności wojsk i plemion i próba na podstawie własnych spekulacji wyciągania wniosków, sprowadzi dyskusję do poziomu, jaki na początku XX wieku prowadziła nauka, próbując wyjaśnić pochodzenie rzekomych marsjańskich kanałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 24/06/2013, 16:36 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 23/06/2013, 8:17)
QUOTE(Darth Stalin @ 23/06/2013, 12:55)
A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z sufitu "gęstości zaludnienia" i jakieś "szacunki" "liczby ludności należącej do kasty wolnych wojowników"? Skąd założenie, że "im dalej na wschód" tym "mniej" było tych 'wolnych wojowników"?
*



Wzrost liczby ludności i ogólnego poziomu germańskich ziem barbaricum jest znakomicie uchwytny w źródłach materialnych. W tej sytuacji średnia 8 os/km kw. stanowi raczej dolną granicę zaludnienia tych ziem. Podobnie uchwytna źródłowo jest ekspansja Germanów na wschód, oraz uzależnienie trybutarne tamtejszej ludności. Oczywiste jest, że pełnoprawnych Germanów na tych podbitych ziemiach będzie procentowo mniej niż na zachodzie. Dowodem na niewielką liczebność tamtejszych "pełnoprawnych" Germanów jest fakt, że jesteśmy w stanie szacować liczebność migrujących do IR plemion germańskich, po której następuje załamanie kulturowe na obszarze od Łaby do Donu i myśleć by zgoła można było, że cała ludność zniknęła. Tymczasem obszar ten opuścili tylko Germanie sensu stricto, czyli kasta pełnoprawnych wojowników. Ludność zależna pozostała.
*


A mnie takze ciekawi zrodlo/a tych statystyk jak i stwierdzen? Ma kolega jakies dane bibliograficzne na temat? Bo trudno dac wiare na slowo, ze tak sie wyraze - tutaj szczegolnie pomocne bylyby badania archeologiczne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/06/2013, 18:13 Quote Post

QUOTE(Lucjusz @ 24/06/2013, 16:26)
Pierwszy problem polega na tym, że jakiekolwiek źródła dot. liczebności szacunków plemion/wojsk germańskich (i nie tylko zresztą germańskich)jak również strat ponoszonych w bitwach przez walczące strony podawane przez antycznych, są zupełnie nieweryfikowalne i często sprzeczne ze sobą (prosty przykład: różnice polibiuszowe i liwiuszowe w szacunkach dot. strat poniesionych pod Kannami).

Drugi problem polega na tym, że nie mamy poza tymi nielicznymi wzmiankami w źródłach żadnych innych informacji.

W tej sytuacji historyk zajmujący się szacunkami liczebności w.w plemion/wojsk może:

a. Z góry odrzucić przekazywane przez antycznych dane jako wzięte z kosmosu.

b. Przyjąć je bez żadnej krytyki.

c. Wykastrować podawane przez kronikarzy liczby (co ma miejsce najczęściej) i podać własne liczby - również, nie ukrywajmy - wzięte z kosmosu i wcale przez to nie bardziej wiarygodne od tych serwowanych nam przez starożytnych.
Odn. Kann, to zależy których strat.
W przypadku strat rzymskich możemy dość łatwo zastosować krytykę źródeł i sprawdzić wewnętrzną spójnosc obu przekazów oraz porównac je z kilkoma innymi. Z kolei w przypadku strat kartagińskich faktycznie mamy tylko te dwa, jednak różnica choć procentowo znaczna, w liczbach bezwględnych zamyka się w ok. 3 tys. ludzi wink.gif

Imho lepszym przykładem byłoby Arausio. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 24/06/2013, 21:34 Quote Post

QUOTE
Imho lepszym przykładem byłoby Arausio.


Bezprecedensowa, pandemoniczna rzeź w historii świata - jeśli wierzyć źródłom. Porównywalna chyba tylko z bitwą pod Cheroneą (86 p.n.e.), gdzie miało zginąć 110 tysięcy żołnierzy Archealosa przy stratach Rzymian 12 albo 14 ludzi (nie pamiętam danych plutarchowych).

Ciekawe, że co do tej drugiej bitwy łatwo jest podejść krytycznie, antyczni autorzy opierali się bowiem na danych sztabowych megalomana Sulli, który miał słuszne powody, by jeszcze bardziej wyjaskrawiać swoje zwycięstwa. Natomiast jeśli chodzi o bitwę pod Aurasio mam o wiele więcej wątpliwości, trzeba bowiem zadać sobie pytanie: jaki cel mieli Rzymianie, by w ten sposób uwypuklać tak upokarzającą klęskę, by wyolbrzymiać straty. Bo, nie ukrywajmy, droga do danych Liwiusza i Antiasza musiała biec w linii prostej od pierwszych raportów, jakie złożono po klęsce w senacie.

Kto miał interes, żeby wyolbrzymiać straty, jeśli przyjmiemy że są wyolbrzymione?

I w tym przypadku odpowiedź może być jedna: na pewno nie włodarze Rzymu. W ich interesie, jak zwykle w przypadku klęsk, byłoby przemilczanie lub minimalizowanie strat. Tak więc jedyną osobą, która mogła to zrobić, był Waleriusz Antiasz, na którym jak się wydaje, oparł się Liwiusz.

Pytanie: jaki miał w tym cel? Zadziwić czytelnika jako pisarz? Możliwe. A może "dokopać" Serwiliuszowi Cepionowi, który jawi się jako główny sprawca klęski Rzymu? Dlaczego? Po prostu go nie lubił, choć go nie znał, tak jak większość, mam nadzieję, uczestników tego forum nie lubi Stalina albo - co bardziej adekwatne - zawinionych reżyserów klęsk naszego kraju. Serwiliusz jawi się bowiem jako postać wyjątkowo antypatyczna: pieniacz, arogant i dureń, przez którego to przede wszystkim nie doszło do zgody i współdziałania między konsulami, czego wynikiem była klęska. Wyolbrzymienie strat Rzymu byłoby dla naszego patriotycznego kronikarza podkreśleniem wad Serwiliusza i wystawieniem mu niechlubnego świadectwa wobec historii. A także, nie ukrywajmy, satysfakcją, jaką musiał poczuć, w ten sposób odgrywając się na sprawcy masakry Rzymian.

Jeżeli więc straty rzymskie są przesadzone, to jest to wynikiem pełnej premedytacji kronikarza. Wydaje się, że są, a co za tym idzie mogą być przesadzone wszystkie liczby dotyczące toczącej się wokół Aurasio wojny. Zapewne jednak główna przesada dotyczy wojsk rzymskich. Rozgromienie tak wielkiej armii byłoby przecież jeszcze większym kopniakiem wymierzonym w Serwiliusza Cepiona.

Co do ogromnej liczby Germanów kronikarz nie miał powodu przesadzać, powód mieli natomiast... pobici konsulowie. Jak wiadomo, po ich powrocie do Rzymu odbyła się rozprawa, na której zostali skazani na wygnanie. Wyolbrzymienie liczebności wroga byłoby ich naturalną linią obrony. A że byli dla senatorów praktycznie głównym źródłem informacji co do wielkości armii germańskiej, mogli sobie pozwolić na fantazję: trudno było przecież nielicznym niższym ocalałym oficerom podważać słowa dowódców.
W tej sytuacji trudno jakiekolwiek przekazane nam dane dotyczące Aurasio uznać za choćby zbliżone do prawdy. Z drugiej strony próba znalezienia dzielnika dla liczebności hord germańskich wydaje się sprawą cokolwiek karkołomną.






 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/06/2013, 22:34 Quote Post

[quote=bachmat66,24/06/2013, 16:36]
[quote=Kakofonix,23/06/2013, 8:17][quote=Darth Stalin,23/06/2013, 12:55]A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z A mnie takze ciekawi zrodlo/a tych statystyk jak i stwierdzen? Ma kolega jakies dane bibliograficzne na temat? Bo trudno dac wiare na slowo, ze tak sie wyraze - tutaj szczegolnie pomocne bylyby badania archeologiczne
*

[/quote]

Polecam tu P. Heathera Upadek Cesarstwa Rzymskiego, obszernie omawia on zmiany barbaricum w tym okresie. A jakie konkretnie "stwierdzenia" masz na myśli?
 
Post #28

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 24/06/2013, 23:02 Quote Post

PRzywolany przez kolege podaje te czesci wypowiedzi ktore winny miec umiejscowienie w zrodlach:

QUOTE
W tej sytuacji średnia 8 os/km kw. stanowi raczej dolną granicę zaludnienia tych ziem.



QUOTE
Podobnie uchwytna źródłowo jest ekspansja Germanów na wschód, oraz uzależnienie trybutarne tamtejszej ludności.

Znaczy ze mozemy w oparciu o zrodla (ale jakie?) obliczyc ekspansje na ''Ukraine'' etc?

QUOTE
Oczywiste jest, że pełnoprawnych Germanów na tych podbitych ziemiach będzie procentowo mniej niż na zachodzie.

zwlaszcza ten termin 'pelnoprawni Germanie' wersus niepelnoprawni Germanie - co na to zrodla?

QUOTE
Dowodem na niewielką liczebność tamtejszych "pełnoprawnych" Germanów jest fakt, że jesteśmy w stanie szacować liczebność migrujących do IR plemion germańskich, po której następuje załamanie kulturowe na obszarze od Łaby do Donu i myśleć by zgoła można było, że cała ludność zniknęła.


QUOTE
Tymczasem obszar ten opuścili tylko Germanie sensu stricto,

O co to chodzi? Na podstawie jakich zrodel?


QUOTE
czyli kasta pełnoprawnych wojowników.

To mnie super interesuje - zrodla wlasnie dotyczace 'pelnoprawnych wojownikow' oraz kast tychze u Germanow w tym okresie czy wczesniej ?
Z gory dziekuje i pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/06/2013, 19:26 Quote Post

QUOTE(Lucjusz)
[...]
W tej sytuacji trudno jakiekolwiek przekazane nam dane dotyczące Aurasio uznać za choćby zbliżone do prawdy. Z drugiej strony próba znalezienia dzielnika dla liczebności hord germańskich wydaje się sprawą cokolwiek karkołomną.
W rzeczy samej. Dlatego też uważam, ze do zilustrowania problemów z oszacowaniem potencjału Germanów dobrze nadaje się własnie przykład Arausio. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej