|
|
I_WS: separatystyczny pokój Austro-Wegier, Czyli Szwejk wraca do domu
|
|
|
|
Ponoć Franciszek Józef nosił się przed śmiercią z zamiarem zawarcia separatystycznego pokoju z Ententą. Gdyby "Cysorz" pożył trochę dużej i wynegocjował pokój np na początku 1917 roku to jakie mogłyby być skutki? Czy Niemcy walczą dalej sami, szukają porozumienia, a może organizują w Wiedniu zamach stanu? Na jakie warunki pokojowe może liczyć C.K monarchia? Jak może to wpłynąć na wynik I wojny światowej i sytuacje Polski?
Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 7/10/2019, 10:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Ba, z zamiarem zawarcia pokoju nosił się następca Franza Josefa. Jak wiadomo, z zabiegów księcia Sykstusa Parmeńskiego nic nie wyszło.
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 7/10/2019, 10:46) Na jakie warunki pokojowe może liczyć C.K monarchia? W rzeczywistości Francuzi postawili Karolowi trzy warunki, jeśli się nie mylę: zwrot Alzacji i Lotaryngii, niepodległość dla Belgii oraz Serbii, Konstantynopol dla Rosji. Naturalnie, jako że w większości nie dotyczyły Austro-Węgier, Habsburgowi nie było zbyt ciężko się na nie zgodzić. ; )
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej nierealne, by Niemcy się na to zgodzili. Obstawiam, że będą interweniować.
|
|
|
|
|
|
|
|
A mieli na to wystarczająco sił?
|
|
|
|
|
|
|
|
OTL wystarczyła sama groźba by do takowego pokoju nie doszło. Wysłannicy Karola I przecież jak najbardziej takie negocjacje prowadzili.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż - w takim razie może dojść do interwencji niemieckiej w Austrii. Jak ona by wyglądała?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 7/10/2019, 11:46) Ponoć Franciszek Józef nosił się przed śmiercią z zamiarem zawarcia separatystycznego pokoju z Ententą. Gdyby "Cysorz" pożył trochę dużej i wynegocjował pokój np na początku 1917 roku to jakie mogłyby być skutki? Czy Niemcy walczą dalej sami, szukają porozumienia, a może organizują w Wiedniu zamach stanu? Na jakie warunki pokojowe może liczyć C.K monarchia? Jak może to wpłynąć na wynik I wojny światowej i sytuacje Polski?
Bardzo by to wpłynęło na końcowe rozliczenia - ale było mało prawdopodobne. Wymagałoby po prostu majstersztyku dyplomatycznego, koniecznie chyba trzeba byłoby wskrzesić Metternicha. Po pierwsze, sama Ententa była mało skłonna do pokoju - nie na tym etapie, nie po stratach 1914,1915 i z wiarą, że ugra nowy podział świata. Takie wystąpienie wymagałoby przede wszystkim tajemnicy, współpracy i zaufania obu stron. Wymagałoby ze strony AW spełnienia większej liczby warunków niż wymienione przez Tokiego - ustępstwa względem Serbii minimum Bośnię, wobec Włoch... Co z Rosją? Bo interwencja niemiecka byłaby więcej niż pewna, łącznie z próbą przewrotu i wymiany monarchy w oparciu o partię "wielkoniemiecką". Chyba że Niemcy pogodziliby się z odejściem sojusznika i zamknięciem kilku frontów (wtedy spokojnie zawarliby pokój z Rosją). Ale to mało prawdopodobne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 7/10/2019, 11:46) Ponoć Franciszek Józef nosił się przed śmiercią z zamiarem zawarcia separatystycznego pokoju z Ententą. Gdyby "Cysorz" pożył trochę dużej i wynegocjował pokój np na początku 1917 roku to jakie mogłyby być skutki? Czy Niemcy walczą dalej sami, szukają porozumienia, a może organizują w Wiedniu zamach stanu? Na jakie warunki pokojowe może liczyć C.K monarchia? Jak może to wpłynąć na wynik I wojny światowej i sytuacje Polski? Było to "ponoć", czyli jak rozumiem nie masz informacji czy tak było faktycznie, ani tym bardziej jak to miałoby wyglądać w szczegółach? Np. jak wyglądały rozmowy Buriana z Niemcami? Coś o jego nocie?
@Toki
QUOTE W rzeczywistości Francuzi postawili Karolowi trzy warunki, jeśli się nie mylę: zwrot Alzacji i Lotaryngii, niepodległość dla Belgii oraz Serbii, Konstantynopol dla Rosji. A Włochy? One nic nie chciały?
Jak wyglądały dyskusje Czernina z Bethmannem-Hollwegiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
W szczegółach nie siedze. Po prostu wydaje się to interesujący scenariusz. Pytanie, czy brak zmiany na cesarskim tronie miałaby wpływ na rozmowy z Ententą.Bo potencjalnie obie strony mogły zrobić świetny interes. Wynij wojny jest wtedy niepewny. Ale dla Austro-Węgier widoczne staje się rosnące uzależnienie od Niemiec. Pytanie, czy nie byłoby możliwe (oczywiście o ile Niemcy skutecznie nie wywrócą rządu) za cenę ustępstw w Bośni i Południowym Tyrolu (ostatecznie także dla Rosji) doprowadzić w wyniku zwycięstwa nad Niemcami do ich podziału i jakiś rekompensat dla ck w południowych Niemczech. Taka nagroda za potulność i wyczucie momentu dziejowego. Inna sprawa, na ile odwlecze to upadek "babki monarchi". Ale może wtedy jej niemiecka część stałaby się podstawą jakiejś południowoniemieckiej tożsamości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 9/10/2019, 22:18) W szczegółach nie siedze. Ale takie rzeczy rozbijają się właśnie o szczegóły .
QUOTE Pytanie, czy brak zmiany na cesarskim tronie miałaby wpływ na rozmowy z Ententą.Bo potencjalnie obie strony mogły zrobić świetny interes. Austro-Węgry chciały zawrzeć pokój jeszcze za życia Franciszka Józefa. On brał udział w rozmowach na ten temat. Wysunięcia propozycji już nie dożył, ale czy zakończyła się może sukcesem i została przyjęta przez stronę przeciwną?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 9/10/2019, 10:02) @Toki QUOTE W rzeczywistości Francuzi postawili Karolowi trzy warunki, jeśli się nie mylę: zwrot Alzacji i Lotaryngii, niepodległość dla Belgii oraz Serbii, Konstantynopol dla Rosji. A Włochy? One nic nie chciały? Z pewnością chciały, ale Karol kontaktował się przede wszystkim z Francuzami i oni postawili takie żądania. Postaram się poszukać więcej informacji, ponieważ o ile pamiętam, koniec końców we wszystko były zamieszane nie tylko Francja i Austro-Węgry (wszak wszystko miało się rozbić o upór Niemiec).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Toki @ 10/10/2019, 12:14) QUOTE(wysoki @ 9/10/2019, 10:02) @Toki QUOTE W rzeczywistości Francuzi postawili Karolowi trzy warunki, jeśli się nie mylę: zwrot Alzacji i Lotaryngii, niepodległość dla Belgii oraz Serbii, Konstantynopol dla Rosji. A Włochy? One nic nie chciały? Z pewnością chciały, ale Karol kontaktował się przede wszystkim z Francuzami i oni postawili takie żądania. Postaram się poszukać więcej informacji, ponieważ o ile pamiętam, koniec końców we wszystko były zamieszane nie tylko Francja i Austro-Węgry (wszak wszystko miało się rozbić o upór Niemiec). To może to sobie na początek jakoś ułóżmy.
Karol kontaktował się z Francuzami, ale oni nie tworzyli całej Ententy. Z kolei Austro-Węgry nie mogły dać Francji Alzacji i Lotaryngii, tak samo jak niepodległości Belgii, ponieważ nie posiadały tych terenów. Dlatego Karol w swoim liście z 24 marca obiecywał poparcie dla osiągnięcia tych celów.
Natomiast teraz mamy tak. Karol wysyła swój list z 24 marca. Poincare sobie go czyta o ile pamiętam po tygodniu. Zajmuje się sprawą sam, czy ją konsultuje z sojusznikami, czyli Anglikami i Włochami? Jeśli tak to jakie są ich reakcje na list Karola?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie obeszłoby się bez strat austriackich i cesarz mógłby mieć nadzieję, że skończyłoby się to tylko na Tyrolu, Bośni i może okręgu tarnopolskim i sporych reparacjach. Co dawałoby Entencie wyłączenie AW? Mieliby z tego jakiekolwiek zyski?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 10/10/2019, 13:32) Nie obeszłoby się bez strat austriackich i cesarz mógłby mieć nadzieję, że skończyłoby się to tylko na Tyrolu, Bośni i może okręgu tarnopolskim i sporych reparacjach. Co dawałoby Entencie wyłączenie AW? Mieliby z tego jakiekolwiek zyski? Nie wiem jakie nadzieje co do strat żywił sam cesarz, ale strona austro-węgierska raczej nie sądziła, iż obędzie się tak minimalnymi cesjami. Pytałem wyżej o rozmowy Czernina z Bethmannem-Hollwegiem. Nie proponował on tam czasem Niemcom Galicji w zamian za Alzację i Lotaryngię?
A co dawałoby Entencie wyłączenie Austro-Węgier? To samo co dało w realu w 1918 roku - zwycięstwo w wojnie.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|