Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Wpływ Zydów na terytorium państwa Seleukidów

Napisany przez: munitalp10 2/10/2014, 17:05

Chodzi mi o rolę żydów w walce z państwem Partów za panowania Demetriusza II Nikatora i Antiocha VII Sidetesa, przyczynili się bardziej do obalenia panowania Seleucydów na Bliskim Wschodzie i dalej?, czy wsparli to post-greckie państwo? (Jonatan,Szymon Jan Hirkan)

Napisany przez: szapur II 2/10/2014, 17:31

W jaki sposób Machabeusze mieliby "wspierać" "to państwo post-greckie"? Dlaczego "państwo post-greckie"?

Napisany przez: munitalp10 2/10/2014, 17:45

Przenośnia Szapurze II, trudno je nazwać greckim z powodu różnorodności ludów wchodzących w jego skład, trudno je nazwać orientalnym, przez dominację greckiej kultury, greckich miast i greckiej dynastii, jeżeli zaliczamy Macedończyków do Greków. Biorąc pod uwagę hellenizację przez tworzenie kolonii greckich, różnego ethnosu.

Dobrze, to ja może podpowiem, za Demetriosa II nie wsparli, a wręcz osłabili Seleucydów, oczywiście nie biorąc pod uwagę przyczyn. Natomiast za Antiocha VII wsparli. Problem polega na przeanalizowaniu rozwoju państwa Partów od 150 r.p.n.e.-129 r.p.n.e. i jaki wpływ wywarły te "animozje"?

Napisany przez: szapur II 2/10/2014, 18:26

Po pierwsze - forma "post-greckie" w znaczeniu podanym przez Ciebie ma raczej niewiele wspólnego z logiką, jakąkolwiek antyczną rzeczywistością i po prostu znaczeniem wyrazów w języku polskim.

CODE

trudno je nazwać greckim z powodu różnorodności ludów wchodzących w jego skład, trudno je nazwać orientalnym, przez dominację greckiej kultury, greckich miast i greckiej dynastii, jeżeli zaliczamy Macedończyków do Greków.

dlatego w historiografii używa się od jakoś Droysena słowa "hellenistyczny" w odpowiednim przypadku, rodzaju i liczbie...

CODE

Natomiast za Antiocha VII wsparli.

To znaczy, cóż takiego, dokładnie kto i w jakich okolicznościach zrobił, że uważasz, iż "wsparli"?


Napisany przez: munitalp10 2/10/2014, 18:38

Racja Szapurze wink.gif wsparli znaczy Jan Hirkan zawarł sojusz z Antiochem VII i według Józefa Flawiusza, który powołuje się na niejakiego Mikołaja z Damaszku uczestniczył osobiście w wyprawie Antiocha VII 131/130-129r.p.n.e. przeciwko Fraatesowi II (138-128 p.n.e.).

Napisany przez: szapur II 2/10/2014, 20:13

Jakim wynikiem zakończyła się ta wyprawa, że niby Żydzi Józefa Hirkana mieliby mieć coś do granic obszarów pod kontrolą Seleucydów?

Napisany przez: munitalp10 3/10/2014, 0:02

Szapurze II smile.gif to są źródła łatwo dostępne, nie wiesz czym zakończyła się wyprawa Antiocha VII? no proszę Cię... Zachęcam do lektury.

Napisany przez: szapur II 3/10/2014, 0:39

Właśnie Munitalpie10, sam piszesz, jakbyś nie wiedział, jak zakończyła się wyprawa Antiocha VII Sidetesa, sprawdź sobie co piszesz smile.gif Ja nie pisałem jakiejś fantasmagorii o wpływie Żydów na granice władztwa Seleukidów w Azji Środkowej za Antiocha VII Sidetesa smile.gif

Napisany przez: munitalp10 3/10/2014, 1:01

To nie są fantasmagorie, zachęcam do dyskusji. Każde osłabienie państwa w tym względzie, że część terytorium przyłącza się do regenta Antocha VI objawia się ograniczeniem możliwości rekrutacyjnych wojsk! to oczywiste! fantasmagorie smile.gif
Współpraca z rep. Rzymską żydów to też fantasmagorie? rządy Aleksandra I Balasa, to też fantasmagorie? czy polityka Rzymska?

Napisany przez: szapur II 3/10/2014, 1:14

W Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody ...

stop...

Zacznijmy może od góry, nazwa tematu założonego przez Munitala10:

QUOTE
Wpływ Zydów na terytorium państwa Seleukidów, Azja Centralna


teraz mamy sobie dyskutować, że:

QUOTE
Każde osłabienie państwa w tym względzie, że część terytorium przyłącza się do regenta Antocha VI objawia się ograniczeniem możliwości rekrutacyjnych wojsk! to oczywiste!


khem...
o czym mamy dyskutować? Może sobie sprecyzujesz, o czym chcesz dyskutować, o granicach, o których marzył Antioch VII, ale tych marzeń nie zrealizował z przyczyn równorakich? Żydzi go sabotowali w tych planach? Pomogli jakoś Fraatesowi odesłać Seleucydę do Hadesu? Jaka w ogóle Azja Centralna?

Napisany przez: munitalp10 3/10/2014, 1:43

Dlatego piszę o ogólnej ocenie ich działań, także za panowania Demetriosa II, którego Jonatan Machabeusz nie wsparł.

Napisany przez: Furiusz 3/10/2014, 8:29

QUOTE
Jaka w ogóle Azja Centralna?


Ja tylko tak na marginesie tego wątku, mały wtręt. Przeczytałem bardzo fajny tekst M. Shenkar, Yosef bar El'asa Artaka and elusive Jewish Diaspora of pre-Islamic Iran and Central Asia [w:] Journal of Jewish Studies t.65, z1 2014, p. 52-76

Autor zajmuje się tutaj dowodami na obecność, w omawianym czasie w Iranie i Azji Centralnej, Żydów. Dla państwa Sasanidzkiego jest znacznie prościej i więcej danych natomiast mnie zaciekawiły trzy argumenty które można odnieść do czasów nieco starszych. Pierwszym jest tytułowy Józef syn El'asa o przydomku Artaka. Na Wzgórzu Oliwnym odkryto w jednej z grot ossuarium inskrybowane jego imieniem. Ciekawy jest tu przydomek gdyż jak uważa autor tekstu wywodzić go należy do miejsca. Miejsca zwane 'rtwk ( od czego mielibyśmy Artaka) znane są z dokumentów pisanych z Baktrii i okolic Starej Nisy. Mielibyśmy więc przykład Żyda który powrócił do Ziemi Świętej ale któremu pozostał już w nowym miejscu przydomek określający jego pochodzenie geograficzne.
Drugi przykład to odkryte w Bayam Ali (nieopodal Merv) w Turkmenistanie, w naosie inne ossuarium żydowskie z imieniem Józef syn Y'akov. Trzeba jednak pamiętać, że naos ten mieścił ponad 1000 pochówków i najprawdopodobniej służył także reszcie lokalnej wspólnoty.
W samej zaś Merv odkryto też ostrakon który głosił, ze naczynie to należało do Pakura syna Josy - choć sam Josa może być tez i chrześcijaninem.
Równie ciekawym zabytkiem, choć znacznie młodszym jest odkryta w północnym Pakistanie, nad Indusem, przez misje Niemiecko-Pakistańską inskrypcja zapisana po hebrajsku i datowana typem pisma na IX wiek AD.

Napisany przez: szapur II 3/10/2014, 10:41

Wszystko fajnie, tylko co to ma do wyprawy Antiocha VII Sidetesa i obecności w niej grupy żołnierzy żydowskich? Zmienia zasięg wyprawy?

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 3/10/2014, 10:47

Temat ciekawy , niestety z nikłości wiedzy jaką posiadam o przedmiocie dyskusji nie mogę w niej brać udziału , ograniczę się wiec jedynie do prośby wobec bardziej gramotnych kolegów , o podanie wartościowych pozycji na temat Żydów w państwie Seleukidów .

Napisany przez: szapur II 3/10/2014, 11:07

Po polsku niestety szczegółowej pozycji takiej nie ma, spektrum jest albo bardziej ogólne, albo bardziej szczegółowe tj. kwestia powstania Machabeuszy i Antiocha IV Epifanesa; zob. np.

J. Ciecieląg, Żydzi w okresie drugiej świątyni 538 przed Chr. - 70 po Chr., Kraków 2011 (pozycja niedawno wydana, obecnie bardziej w przystępnej cenie, bo trafiła do tanich księgarni);
J. Mélèze-Modrzejewski, Żydzi nad Nilem. Od Ramzesa II do Hadriana, przeł. Joanna Olkiewicz, Kraków 2000 (praca dotyczy akurat Egiptu, ale daje pewne pojęcie porównawcze; Egipt jest o tyle świetny dla studiów, bo mamy do czynienia z dość bogatym zasobem źródeł jak na starożytność, papirologia niech żyje);

poza tym książki o charakterze ogólnym typu podręcznik Historia starożytnych Greków, t. 3 Wipszyckiej i Bravo - odpowiednie rozdziały.

Ps. Łatwiej o pozycje w kongresowych, nawet polskich historyków smile.gif

Napisany przez: Furiusz 3/10/2014, 12:34

QUOTE
Wszystko fajnie, tylko co to ma do wyprawy Antiocha VII Sidetesa i obecności w niej grupy żołnierzy żydowskich? Zmienia zasięg wyprawy?

Nie, jak napisałem to tak na marginesie rozważań, ot ciekawostka.

Napisany przez: munitalp10 3/10/2014, 13:42

Myślę, że Szapur II źle ujmuje temat, oczywiście, że wyprawa Antiocha VII nie powiodła się, nie przez zdradę Machabeusza, tylko błąd taktyczny. Co do zasięgu, nie ma on znaczenia, chodziło o odzyskanie przede wszystkim Mezopotamii i Medii i połowicznie sukces został osiągnięty. Co do Demetriosa II próbował on, że tak powiem na świeżo odzyskać utracone terytoria w 141r.p.n.e., nie uzyskał pomocy Jazona, który wybrał współpracę z Diodotusem Tryfonem, a chodziło o udział przynajmniej trzech toparchii, plus wszystko, czym zarządzał Diodotus, czyli Palestyna.

Napisany przez: szapur II 3/10/2014, 15:28

CODE

Myślę, że Szapur II źle ujmuje temat

Bo ja zapewne wymyśliłem temat o wpływie Żydów na granice państwa Seleukidów w Azji "Centralnej" smile.gif Czy ty aby Munitalpie wiesz, co to jest "Azja centralna" (na marginesie w polskim piśmiennictwie naukowym używa się raczej pojęcia Azja środkowa), bo jak czytam w tym kontekście teksty o wyprawie Antiocha VII, to obawiam się, że nie bardzo...

CODE

Co do zasięgu, nie ma on znaczenia, chodziło o odzyskanie przede wszystkim Mezopotamii i Medii i połowicznie sukces został osiągnięty

Sukces połowicznie został osiągnięty, dobre - Antioch VII zginął, a Partowie wypuścili z niewoli jego następcę, którego władzę ponownie ograniczyli właściwie do Syrii...

CODE

Co do Demetriosa II próbował on, że tak powiem na świeżo odzyskać utracone terytoria w 141r.p.n.e., nie uzyskał pomocy Jazona, który wybrał współpracę z Diodotusem Tryfonem, a chodziło o udział przynajmniej trzech toparchii, plus wszystko, czym zarządzał Diodotus, czyli Palestyna.

To też mnie rozśmiesza - "próba pozyskania pomocy" Machabeuszy smile.gif W jaki sposób Antioch VII "pozyskał pomoc" Jana Hirkana na swoją wyprawę na wschód?

Napisany przez: wojtek k. 3/10/2014, 15:35

Po prostu temat jest źle nazwany. Munitalp10 winien był go nazwać "UDZIAŁ ŻYDÓW W WYPRAWIE ANTIOCHA VII PRZECIWKO PARTOM".

Napisany przez: munitalp10 3/10/2014, 15:58

Pytam się co sądzą koledzy na temat wpływu Machabeuszy, na ekspansję terytorialną państwa Partów. Nie wiem czy wiecie, ale od 201 r.p.n.e. "Palestyna" wchodziła w skład państwa Seleucydów, udzielenie pomocy swojemu władcy, leżało w zak*chanym obowiązku zarządców Judei bo tak możemy od Aleksandra I Balasa nazywać arcykapłanów żydowskich. Dlaczego nie potraficie zestawić tych dwóch wydarzeń 141,130-129 i określić, jaki był wpływ ludności żydowskiej, na kształt terytorialny państwa Seleucydów, na Bliskim Wschodzie, (Azji Południowo-Zachodniej,Azji Przedniej) i Azji Centralnej.

QUOTE
przyczynili się bardziej do obalenia panowania Seleucydów na Bliskim Wschodzie i dalej?
post nr 1.
Sukces był połowiczny z tego powodu, ponieważ udało się rozbić wojska Partów w 130 r.p.n.e., bunty wewnętrzne w Medii i pogoda doprowadziły jednak do dyslokacji wojsk i porażki w 129 r.p.n.e., według Flawiusza.

http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft3290051c;chunk.id=d0e5175;doc.view=print

Napisany przez: munitalp10 22/08/2015, 5:57

Mój wniosek jest taki, że udział żydów w rozbiórce państwa Seleucydów, nie był jednoznaczny, a na pewno inicjatywa rzymska w tym względzie, zawierania sojuszy z wrogami tego państwa, przyczyniła się do tego niewspółmiernie bardziej. Szukanie innych ustrojowych rozwiązań doprowadziło do zaburzenia tej jedności terytorialnej, która jeszcze mogła być utrzymana. Zaróno Demetriusz II, jak i ANtioch VII nie tyle mieli problemy z lokalnym oporem w procesie hellenizacji, co problem z separatystami i zewnętrznym zagrożeniem jakim byli Partowie.

Napisany przez: Duncan1306 22/08/2015, 12:50

QUOTE(munitalp10 @ 22/08/2015, 6:57)
Mój wniosek jest taki, że udział żydów w rozbiórce państwa Seleucydów, nie był jednoznaczny, a na pewno inicjatywa rzymska w tym względzie, zawierania sojuszy z wrogami tego państwa, przyczyniła się do tego niewspółmiernie bardziej. Szukanie innych ustrojowych rozwiązań doprowadziło do zaburzenia tej jedności terytorialnej, która jeszcze mogła być utrzymana. Zaróno Demetriusz II, jak i ANtioch VII nie tyle mieli problemy z lokalnym oporem w procesie hellenizacji, co problem z separatystami i zewnętrznym zagrożeniem jakim byli Partowie.
*


Ja bym ujął raczej że ogólne osłabienie państwa Seleucydów spowodowane również przez Żydów wpłynęło na możliwości tego państwa w walce z Partami. Odzyskanie Azji Centralnej być może by się udało za Antiocha IV Epifanesa. Później było już za późno. A od odzyskanej chwilowo Mezopotamii i Medii przez Antiocha VII do Azji Środkowej jeszcze daleka droga. Zresztą wyprawa Antiocha VII zakończyła się klęska i państwo Seleucydów pogrążyło się w kryzysie aż do swojego końca.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)