Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zama, położenie
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/08/2011, 10:47 Quote Post

QUOTE(Anders @ 26/08/2011, 9:41)
A średnia prędkość wspomnianego marszu Aleksandra wynosi ok. 30 km, co Green określa jako "dobre tempo", a co stanowi dokładnie środek podanego przeze mnie standardowego przedziału (25-35 km).
A niby w którym miejscu stwierdzam, że armię standardowo robią po 50 km i więcej?
Żeby była jasność ja nie twierdzę, że 50 km robiono w standardzie, a wręcz przeciwnie, ale że przez krótkie okresy (do kilkunastu dni), a więc przez czas kiedy armie mogły się poruszać bez taboru.
Po drugie:
Appian IXB, 1 pisze:
"Według określenia Greków przebycie jego [kraju Ilirów - GJC] wszerz wymaga pięciu, wzdłuż zaś trzydziestu dni marszu. Według rzymskich pomiarów ma ten kraj z górą 6000 stadiów długości, a około 1200 stadiów szerokości."
Zatem przyjmując stadion egipski dzień drogi będzie wahał się pomiędzy 31,5 km, a 37,8 km. Mniejsza jednak wartość posiada nie do szacowanie ponieważ Appian wyraźnie pisze o tym, że jest to z górą 6000 stadiów. Czyli dzień drogi to coś około 35 km. Ale nie mamy pewności czy Appian nie miał na myśli innej długości stadionu np. attyckiego 177,6 m lub egineckiego 199,8 m. W takim wypadku wartość dnia drogi może wzrosnąć do nawet 48 km. Żeby była jasność jestem zdania, że Appian użył tu stadionu egipskiego odpowiadającego w przybliżeniu 100 rzymskim krokom.
Po trzecie dużo tych wyjątków w Twojej regule.
Po czwarte armie nowożytne miały trochę więcej ciężkich rzeczy do transportowania tj. jak armaty, które znacznie bardziej opóźniały pochód wojsk.
Po piąte teren po którym poruszała się armia Hannibala nie był jakimś trudnym terenem, były to przeważnie równiny poprzecinane niewielkimi pasmami wzgórz, a roślinność nie jest w tym rejonie zbyt bujna.
Po szóste wojska punickie poruszały się po własnym terenie, co bezsprzecznie jest tu atutem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 26/08/2011, 11:38 Quote Post

QUOTE
Appian IXB, 1 pisze:
"Według określenia Greków przebycie jego [kraju Ilirów - GJC] wszerz wymaga pięciu, wzdłuż zaś trzydziestu dni marszu. Według rzymskich pomiarów ma ten kraj z górą 6000 stadiów długości, a około 1200 stadiów szerokości."


Z tobołkiem na plecach i osłem u boku. Równie dobrze można by podawać dane "turysty" Pauzaniasza.

Cezar też prowadził młodszemu Cyceronowi odsiecz z prędkością znacznie przekraczającą ówczesną średnią, ale po 5 dniach marszu w tym tempie legioniści ledwo by zipali, mimo (a może właśnie dlatego!), że szli bez taborów. To jest zresztą wielki mit "mułów Mariusza", bo nagle okazuje się, że tempo marszu wcale nie wzrosło, a jego szybkość odpowiadała szybkości wolego człapania.

Truizmem jest stwierdzenie, że im młodsze lub mniej doświadczone wojsko, tym wolniej maszeruje. I nie chodzi czasem o czas pozostawania na służbie, ale realne uczestnictwo w działaniach bojowych. Każdy wódz ma poza tym na uwadze, żeby nie "zajeździć" żołnierzy, bo zmęczony lub głodny żołnierz to większe prawdopodobieństwo porażki (przykładowo: Trebia czy Munda). Nawet zakładając, że Kartagińczycy przeszli ok. 50 km dziennie przez 5 dni, to nie byliby zdolni do większego wysiłku bojowego.


Z całym szacunkiem Cezarze, ale starasz się otworzyć kopnięciem otwarte drzwi. Sam czasem tak miewam, że jestem strasznie zachwycony swoim pomysłem, ale to trwa zazwyczaj pierwsze 10 min., bo potem zaczynam go weryfikować. Nie ma sensu robić łamańców intelektualnych i zestawiać ze sobą różnych epok, doświadczeń i okoliczności (...)

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/08/2011, 16:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/08/2011, 12:43 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 26/08/2011, 12:38)
Z całym szacunkiem Cezarze, ale starasz się otworzyć kopnięciem otwarte drzwi.
*

Mam do wyboru:
1) antyczne i nowożytne świadectwa, współczesnych historyków uznających te dane, do tego dochodzą możliwości fizyczne ludzi i zwierząt, a ponadto własne doświadczenie.
2) przekonanie niektórych współczesnych, że antyczne źródła to bajki i w to miejsce wstawiają własne hipotezy

Wybieram zdecydowanie opcję 1) tym bardziej, że wiele domniemanych antycznych "bajek" po latach okazało się, że było prawdą.
(...)

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/08/2011, 16:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 26/08/2011, 13:12 Quote Post

QUOTE
Mam do wyboru:
1) antyczne i nowożytne świadectwa, współczesnych historyków uznających te dane, do tego dochodzą możliwości fizyczne ludzi i zwierząt, a ponadto własne doświadczenie.
2) przekonanie niektórych współczesnych, że antyczne źródła to bajki i w to miejsce wstawiają własne hipotezy

Wybieram zdecydowanie opcję 1) tym bardziej, że wiele domniemanych antycznych "bajek" po latach okazało się, że było prawdą.


Opcja nr 1 ma sens tylko wówczas kiedy się przeprowadza krytykę źródeł i zestawia je z pozostałymi. W przeciwnym razie można pisać nawet o 80 000 trupach pod Kannami, czy o tym, że centurion Scaeva walczył dalej z odrąbanym ramieniem. Rzecz nie w tym, żeby negować przekazy źródłowe jak leci, ale by nie wierzyć im ślepo, bo to, co dziś rozumiemy pod pojęciem historiografii niekoniecznie znajdowało zastosowanie w starożytności.

Jest bardzo dobry tekst prof. B. Bravo zawarty w "Vademecum..." na temat pracy ze źródłami pisanymi. W zasadzie można go czytać co roku aż do nauczenia na pamięć, bo nawet wśród osób o znacznie większym dorobku naukowym niż ja uchodzi za genialny.
(...)

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/08/2011, 16:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/08/2011, 13:53 Quote Post

(...)

P.S.
Tak wracając do Cezara to trasę między Tarsem, a Mazance (współczesne Kayseri) liczącą ponad 270 km przebył w terminie od 27 maja (był jeszcze w Tarsie) do 1 czerwca (dzień przybycia do celu). Zatem w ciągu maksymalnie 5 dni, średnio po 54 km.

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/08/2011, 16:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/08/2011, 10:33 Quote Post

QUOTE(Anders @ 26/08/2011, 9:41)
A średnia prędkość wspomnianego marszu Aleksandra wynosi ok. 30 km, co Green określa jako "dobre tempo", a co stanowi dokładnie środek podanego przeze mnie standardowego przedziału (25-35 km).

Reasumując: Fajnie, ze podajesz przykłady podpierające moje stanowisko.
A zerknąłeś na następne strony (284/285) Greena? Mowa tam o kolejnych intensywnych marszach w tym o 50 milowym skoku. Szczegółowe omówienie tego marszu masz w: Donald W. Engels "Alexander the Great and the logistics of the Macedonian army" str.81-83. Średnie tempo w ciągu 6 dni 33 mile tj. około 54 km na dzień, w strasznie ciężkim terenie (upał i brak wody).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/08/2011, 10:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 27/08/2011, 11:21 Quote Post

QUOTE
A zerknąłeś na następne strony (284/285) Greena? Mowa tam o kolejnych intensywnych marszach w tym o 50 milowym skoku.


Mam dwa wydania Greena i w żadnym z nich nie ma tego o czym mówisz. Z jakiego korzystasz?

QUOTE
Szczegółowe omówienie tego marszu masz w: Donald W. Engels "Alexander the Great and the logistics of the Macedonian army" str.81-83. Średnie tempo w ciągu 6 dni 33 mile tj. około 54 km na dzień, w strasznie ciężkim terenie (upał i brak wody).


Ponownie winien Ci jestem podziękowania.
Tempo marszu odpowiada temu co uważam za maksimum trudne do utrzymania przez dłużej niż dzień-dwa. Aleksander rzeczywiście osiągnął takie tempo przez 6 dni, ALE:
1) W ostatnich trzech dniach marszu marszu uczestniczyła wyłącznie kawaleria i najlżejsza piechota, dodatkowo zmieniając się na koniach.
2) Na trzy ostatnie dni zabrano racje wystarczające ledwie na dwa (czyli maszerowano bez taborów).
3) Po zakończeniu marszu do armii dołączali maruderzy - ergo tempo było tak szybkie, że nie wszyscy z obytych w marszach wiarusów Aleksandra je wytrzymali.

6-dniowy marsz w tempie jakie chcesz widzieć przed Zamą zostawił armię - ba, awangardę! - Aleksandra zmęczoną, wymagającą odpoczynku, a przede wszystkim uszczuploną o tych, którzy nie wytrzymali tempa. Powiedz, czy taki marsz stosuje dowódca mający przed sobą potencjalnie decydującą o losach wojny bitwę? Nie. Tak może maszerować dowódca ścigający rozbitego już nieprzyjaciela, nie spodziewający się walki.

Ten post był edytowany przez Anders: 27/08/2011, 11:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/08/2011, 14:20 Quote Post

QUOTE(Anders @ 27/08/2011, 12:21)
Mam dwa wydania Greena i w żadnym z nich nie ma tego o czym mówisz. Z jakiego korzystasz?

Wydanie trzecie WAB z roku 2004. Pozwolisz że nie będę przepisywał całości, ale tylko to o 50 milach:
"Następnie wyruszył na fantastyczny całonocny rajd przez pustynię, przebył przed świtem ponad pięćdziesiąt mil i dogonił Persów o pierwszym brzasku."
QUOTE
Ponownie winien Ci jestem podziękowania.
Tempo marszu odpowiada temu co uważam za maksimum trudne do utrzymania przez dłużej niż dzień-dwa. Aleksander rzeczywiście osiągnął takie tempo przez 6 dni, ALE:
1) W ostatnich trzech dniach marszu marszu uczestniczyła wyłącznie kawaleria i najlżejsza piechota, dodatkowo zmieniając się na koniach.
2) Na trzy ostatnie dni zabrano racje wystarczające ledwie na dwa (czyli maszerowano bez taborów).
3) Po zakończeniu marszu do armii dołączali maruderzy - ergo tempo było tak szybkie, że nie wszyscy z obytych w marszach wiarusów Aleksandra je wytrzymali.
Nie masz za co dziękować, bo znowu nie uwzględniłeś wszystkich okoliczności. Nie wziąłeś pod uwagę w jakim warunkach poruszał się Aleksander, pustynia, brak wody. Nie bez kozery Arrian o tym pisze (III, 21).
Po drugie nie tylko jazda i lekkozbrojni uczestniczyli w tej eskapadzie, ale również hypaspiści.
Po trzecie 52 mile zrobili w ciągu nocy tj. około maksymalnie 12 godzin, (a trzeba pamiętać, że pora była letnia, więc i noc krótsza), trudno aby piesi byli w stanie utrzymać takie tempo (ponad 7 km na godz. przy współczesnych 12 godzinach, po uwzględnieniu letniej pory pewnie wyjdzie ponad 10 km/h).
Po czwarte nawet, jeśli odejmiemy owe 52 dwie mile to blisko 150 mil pokonał w 5 dni, czyli niemal 30 mil (49 km) dziennie. A jeśli bez taborów poruszali się szybciej (z czym chyba wobec powyżej Twojej wypowiedzi się zgadzamy obaj), oznacza to, że przedostatniego i przedprzedostatniego dnia musieli poruszać się jeszcze szybciej niż wcześniejszych, a więc ponad 50 km na dzień.
Po piąte Aleksander po nadciągnięciu "maruderów" ruszył dalej, a więc wojsko nie straciło swojej wartości.

QUOTE
6-dniowy marsz w tempie jakie chcesz widzieć przed Zamą zostawił armię - ba, awangardę! - Aleksandra zmęczoną, wymagającą odpoczynku, a przede wszystkim uszczuploną o tych, którzy nie wytrzymali tempa. Powiedz, czy taki marsz stosuje dowódca mający przed sobą potencjalnie decydującą o losach wojny bitwę? Nie. Tak może maszerować dowódca ścigający rozbitego już nieprzyjaciela, nie spodziewający się walki.
Znowu wykazujesz się nie znajomością faktów. Pod Zamę Hannibal szedł jak jeszcze Scypion był daleko. Tu stacjonował przez pewien czas świadczy o tym fakt wysyłania stąd zwiadowców w celu rozpoznania obozu Scypiona. Trwało to kilka dni - może cztery-pięć (jeden dzień na dotarcie szpiegów do Scypiona, drugi dzień na ich przesłuchanie i oprowadzenie po obozie, trzeci na odstawienie do Hannibala, wysłanie heroldów do Scypiona i od Scypiona). Było dość czasu na odpoczynek. Ponadto Hannibal na pokonanie ostatniego odcinka zdecydował się gdy wiedział, że najpierw dojdzie do negocjacji. Przybył na miejsce rozłożył się obozem i dopiero następnego dnia udał się na negocjacje, do bitwy zaś wystąpił dopiero kolejnego dnia następnego. Innymi słowy było dość czasu aby wojacy Hannibala doszli do siebie, o co zadbał właśnie ich wódz.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/08/2011, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 27/08/2011, 14:23 Quote Post

Pośpiech Hannibala wynikał właśnie z tego, że nie wiedział ile czasu zajmie marsz Scypionowi. Dopiero, kiedy okazało się, że przeciwnik postępuje wolniej można było dać czas żołnierzom na odpoczynek. To kwestia okoliczności, nie zamysłu Hannibala.


p.s. Zmienianie własnych postów po czyjejś odpowiedzi zabija dyskusję. Tradycyjnie więc stwierdzam, że wobec takich manewrów nie ma sensu więcej pisać.

Ten post był edytowany przez Wieniec: 27/08/2011, 14:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 27/08/2011, 14:49 Quote Post

Może takie prywatne wrażenia o możliwościach ludzkiego ciała, które dadzą ogólny pogląd na jego możliwości. Właściwie od dzieciaka pływam. Dawniej w normalnych klubach sportowych, jak i teraz na zawodach uczelnianych. Pamiętam, że jak miałem 12 lat, czymś normalnym było przepływanie w ciągu 2-2,5h 6-6,4 kilometrów w tzw. cyklu BPSMP (Bezpośrednie Przygotowanie Startowe do Mistrzostw Polski). Był to jeden trening, na 6:00 rano, a mieliśmy taki drugi trening zaraz po szkole, poniedziałek-sobota (oczywiście, w sobotę szkoły nie było, ale treningi tak smile.gif). A więc w wieku 12-14 lat, pływaliśmy przez 4h dziennie i na koniec tygodnia wychodziła nam odległość +/- jak z Krakowa do Katowic. Cały cykl trwał max półtora miesiąca. Dzisiaj, kiedy już nie pływam z taką intensywnością jak kiedyś, spokojnie przepływam 2 kilometry w 45 minut. Polecam poszukać informacji jak wyglądały treningi Phelpsa czy Thorphe'a przed Igrzyskami Olimpijskimi wink.gif.

Wnioskując troszkę per analogiam, że jeśli mamy takie a takie relacje źródłowe, w których występują żołnierze dojrzali, wyćwiczeni, dalece silniejsi niźli 12-14 letnie dzieciaki (dziewczyny, teoretycznie słabsze przecież, u nas pływały tyle samo), dodatkowo idący dużo więcej niż 4h dziennie, to myślę, że niekoniecznie te informacje muszą być tak wyssane z palca.

Wedle raportów i słów Kukiela (Wojny napoleońskie, możemy wywnioskować, że żołnierzy pruscy uciekający po klęsce pod Auerstadt w kierunku na Erfurt (niektórzy oczywiście na Weimar) potrafili przebyć w 32h 90 km. To też znamienna moim zdaniem informacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/08/2011, 16:21 Quote Post

koledzy GJC i Wieniec =>
No zaszaleliście chłopaki z tym offtopem.
Ten temat jest o maszerowaniu, nie o żeglowaniu czy typach okrętów - a tym co kto gdzie napisał czy nie napisał, piszcie sobie w innych tematach. smile.gif
Część postów wykasowana, część zmodyfikowana (w razie czego służę informacjami w kwestii linków do odpowiednich tematów w wykasowanych postach - poprzez PMki)

Moderator
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/08/2011, 11:31 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/08/2011, 15:20)
QUOTE(Anders @ 27/08/2011, 12:21)
Mam dwa wydania Greena i w żadnym z nich nie ma tego o czym mówisz. Z jakiego korzystasz?

Wydanie trzecie WAB z roku 2004. Pozwolisz że nie będę przepisywał całości, ale tylko to o 50 milach:
"Następnie wyruszył na fantastyczny całonocny rajd przez pustynię, przebył przed świtem ponad pięćdziesiąt mil i dogonił Persów o pierwszym brzasku."
*



Trudno mi się odnieść, nie znam szczegółów.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/08/2011, 15:20)
Nie masz za co dziękować, bo znowu nie uwzględniłeś wszystkich okoliczności. Nie wziąłeś pod uwagę w jakim warunkach poruszał się Aleksander, pustynia, brak wody. Nie bez kozery Arrian o tym pisze (III, 21).
Po drugie nie tylko jazda i lekkozbrojni uczestniczyli w tej eskapadzie, ale również hypaspiści.
Po trzecie 52 mile zrobili w ciągu nocy tj. około maksymalnie 12 godzin, (a trzeba pamiętać, że pora była letnia, więc i noc krótsza), trudno aby piesi byli w stanie utrzymać takie tempo (ponad 7 km na godz. przy współczesnych 12 godzinach, po uwzględnieniu letniej pory pewnie wyjdzie ponad 10 km/h).
Po czwarte nawet, jeśli odejmiemy owe 52 dwie mile to blisko 150 mil pokonał w 5 dni, czyli niemal 30 mil (49 km) dziennie. A jeśli bez taborów poruszali się szybciej (z czym chyba wobec powyżej Twojej wypowiedzi się zgadzamy obaj), oznacza to, że przedostatniego i przedprzedostatniego dnia musieli poruszać się jeszcze szybciej niż wcześniejszych, a więc ponad 50 km na dzień.
Po piąte Aleksander po nadciągnięciu "maruderów" ruszył dalej, a więc wojsko nie straciło swojej wartości.
*



1)Aleksander poruszał się od jednego źródła wody do kolejnego, to jeszcze nie czas blamażu w Gedrozji. Zresztą maszerował w nocy, gdy doskwierał raczej chłód niż skwar. Generalnie nie ma co wyolbrzymiać tego problemu.

2) To rzuć okiem na przywołanego przez Ciebie Engelsa, sam początek 83 s. Czyż nie mam racji?

3) Ponownie mam wrażenie, że nie przeczytałeś polecanego przez Ciebie tekstu - Engels (s. 82) wyraźnie pisze, ze maszerowali po 16 godzin dziennie, zwraca też uwagę na korzystny - płaski i równy - teren (to tak w kontekście pierwszego Twojego zastrzeżenia również.

4) Rzeczywiście, pomyliłem się - rzuciłem jeszcze raz okiem na Engelsa i Aleksander maszerował bez taborów i zaopatrzenia przez 4 z 6 dni - rzuć łaskawie okiem na koniec strony 82 i początek 83 u Engelsa. Aleksander po drugim dniu marszu wysłał Kojnosa po zapasy, ale gdy dostał informacje o Dariuszu nie czekając na jego powrót wyruszył z kawalerią i lekkozbrojnymi ("najlżejszymi") i zapasami na dwa dni.

5) A czy Twoim zdaniem armia która wymaga dnia odpoczynku i która traci maruderów po drodze nie traci zaraz po zakończeniu marszu zdolności bojowej? To, że zdolność bojową można odzyskać z czasem, jest jasne.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/08/2011, 15:20)
Znowu wykazujesz się nie znajomością faktów. Pod Zamę Hannibal szedł jak jeszcze Scypion był daleko. Tu stacjonował przez pewien czas świadczy o tym fakt wysyłania stąd zwiadowców w celu rozpoznania obozu Scypiona. Trwało to kilka dni - może cztery-pięć (jeden dzień na dotarcie szpiegów do Scypiona, drugi dzień na ich przesłuchanie i oprowadzenie po obozie, trzeci na odstawienie do Hannibala, wysłanie heroldów do Scypiona i od Scypiona). Było dość czasu na odpoczynek. Ponadto Hannibal na pokonanie ostatniego odcinka zdecydował się gdy wiedział, że najpierw dojdzie do negocjacji. Przybył na miejsce rozłożył się obozem i dopiero  następnego dnia udał się na negocjacje, do bitwy zaś wystąpił dopiero kolejnego dnia następnego. Innymi słowy było dość czasu aby wojacy Hannibala doszli do siebie, o co zadbał właśnie ich wódz.
*



Wieniec już Ci odpowiedział- Hannibal nie mógł być pewien gdzie w którym momencie jest Scipio.

---

Gajuszu, muszę powiedzieć, że ta dyskusja okazuje się być niewypowiedzianie wręcz żenująca, nawet jak na Ciebie. Zarzucasz mi nieznajomość faktów, a sam nie tylko nie czytasz pozycji, którą mi polecasz (a na pewno nie ze zrozumieniem), ale nawet - odnoszę wrażenie - nie zadałeś sobie trudu by ze zrozumieniem przeczytać źródło, na którym raczyłeś oprzeć swoją karkołomną hipotezę. Może podzielisz się z nami skąd masz wiedzę o tym, że Hannibal maszerował pod Zamę 5 dni? Bo żadne z głównych źródeł antycznych nie podaje tej informacji. Pozwolę sobie przytoczyć:

QUOTE(Polibiusz)
μετὰ δέ τινας ἡμέρας ἀναζεύξας ἐκ τῶν παρὰ τὸν Ἀδρύμητα τόπων προῆλθε καὶ κατεστρατοπέδευσε περὶ Ζάμαν: αὕτη δ᾽ ἐστὶ πόλις ἀπέχουσα Καρχηδόνος ὡς πρὸς τὰς δύσεις ὁδὸν ἡμερῶν πέντε.


QUOTE(Liwiusz)
Iam Hadrumetum peruenerat Hannibal; unde, ad reficiendum ex iactatione maritima militem paucis diebus sumptis, excitus pauidis nuntiis omnia circa Carthaginem obtineri armis adferentium magnis itineribus Zamam contendit.—Zama quinque dierum iter ab Carthagine abest.


Obaj historycy stwierdzają jasno - Zama znajduje się pięć dni drogi od Kartaginy. A Hannibal maszerował z Hadrumentum (o czym zdajesz się nie wiedzieć, gdyż piszesz w poście nr 3: "Przy takiej dziennym marszu Hannibal powinien wylądować w odległości 220-225 km od "stolicy"."). Mógł maszerować krócej, mógł dłużej. Zaś "pięć dni drogi" Polibiusza i Liwiusza spokojnie może odnosić się do tempa wręcz spacerowego i nie ma sensu roztrząsać ile to kilometrów wychodzi dziennie i czy nie za mało.

Powoli tracę wiarę w to, że jest jakakolwiek szansa, że napiszesz coś wartościowego i że jest sens z Tobą siadać do dyskusji. Następnym razem jak będziesz miał zamiar strzelić taką gafę, to uczciwie ostrzegam, że pozwolę Ci na to.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/08/2011, 9:35 Quote Post

Wieniec
CODE
p.s. Zmienianie własnych postów po czyjejś odpowiedzi zabija dyskusję. Tradycyjnie więc stwierdzam, że wobec takich manewrów nie ma sensu więcej pisać.
W momencie kiedy wchodziłem w opcję "edycji" nie było Twojej odpowiedzi, a zmiamy były kosmetyczne.
QUOTE
Pośpiech Hannibala wynikał właśnie z tego, że nie wiedział ile czasu zajmie marsz Scypionowi. Dopiero, kiedy okazało się, że przeciwnik postępuje wolniej można było dać czas żołnierzom na odpoczynek. To kwestia okoliczności, nie zamysłu Hannibala.
Pytanie tylko czy Hannibal się spieszył skoro po uzyskaniu informacji o marszu Scypiona pozostawał mimo to jeszcze kilka dni w Hadrumetum?

Anders
CODE
Trudno mi się odnieść, nie znam szczegółów.
Czy ktoś z czytających ten wątek ma dostęp do wydania I lub II i mógłby odszukać fragment (o ile jest) o pościgu Dariusza w okolicach tzn. Wrót Kaspijskich?
QUOTE(Anders)
1)Aleksander poruszał się od jednego źródła wody do kolejnego, to jeszcze nie czas blamażu w Gedrozji. Zresztą maszerował w nocy, gdy doskwierał raczej chłód niż skwar. Generalnie nie ma co wyolbrzymiać tego problemu.
To ciekawe, że Green ma znów odnienne zdanie.
QUOTE
2) To rzuć okiem na przywołanego przez Ciebie Engelsa, sam początek 83 s. Czyż nie mam racji?
To może zerknij do Arriana (III 20-21).
QUOTE
3) Ponownie mam wrażenie, że nie przeczytałeś polecanego przez Ciebie tekstu - Engels (s. 82) wyraźnie pisze, ze maszerowali po 16 godzin dziennie, zwraca też uwagę na korzystny - płaski i równy - teren (to tak w kontekście pierwszego Twojego zastrzeżenia również.
Ponownie odeślę do Arriana (III 21), wyraźnie pisze o przejściu 400 stadiów tylko nocą.
QUOTE
4) Rzeczywiście, pomyliłem się - rzuciłem jeszcze raz okiem na Engelsa i Aleksander maszerował bez taborów i zaopatrzenia przez 4 z 6 dni - rzuć łaskawie okiem na koniec strony 82 i początek 83 u Engelsa. Aleksander po drugim dniu marszu wysłał Kojnosa po zapasy, ale gdy dostał informacje o Dariuszu nie czekając na jego powrót wyruszył z kawalerią i lekkozbrojnymi ("najlżejszymi") i zapasami na dwa dni.

To zapytam inaczej kim był Nicanor? Dowódcą hypaspistów, którzy szli z Aleksanderem przez 5 dni, a w przedmiotową noc mieli pociągnąć za nim "jak najlżej uzbrojeni" - Arrian (III 21).
QUOTE
5) A czy Twoim zdaniem armia która wymaga dnia odpoczynku i która traci maruderów po drodze nie traci zaraz po zakończeniu marszu zdolności bojowej? To, że zdolność bojową można odzyskać z czasem, jest jasne.
Jak sie pokonuje 400 stadiów w noc (kilka godzin coś około 8-9), to owszem można. Ale nie w przypadku kiedy pokonujesz ten dystans w dwukrotnie wolniejszym tempie (16 h), czego dowiódł Scypion, Neron (o czym pisałem już wcześniej).

QUOTE
Wieniec już Ci odpowiedział- Hannibal nie mógł być pewien gdzie w którym momencie jest Scipio.
Bo i niewiedział dlatego doszedł tylko do miasta Zamy i stad wysłał zwiadowców w celu ustalenia tego.
QUOTE(Anders)
Gajuszu, muszę powiedzieć, że ta dyskusja okazuje się być niewypowiedzianie wręcz żenująca, nawet jak na Ciebie. Zarzucasz mi nieznajomość faktów, a sam nie tylko nie czytasz pozycji, którą mi polecasz (a na pewno nie ze zrozumieniem), ale nawet - odnoszę wrażenie - nie zadałeś sobie trudu by ze zrozumieniem przeczytać źródło, na którym raczyłeś oprzeć swoją karkołomną hipotezę. Może podzielisz się z nami skąd masz wiedzę o tym, że Hannibal maszerował pod Zamę 5 dni? Bo żadne z głównych źródeł antycznych nie podaje tej informacji. Pozwolę sobie przytoczyć:
(...)
Obaj historycy stwierdzają jasno - Zama znajduje się pięć dni drogi od Kartaginy. A Hannibal maszerował z Hadrumentum (o czym zdajesz się nie wiedzieć, gdyż piszesz w poście nr 3: "Przy takiej dziennym marszu Hannibal powinien wylądować w odległości 220-225 km od "stolicy"."). Mógł maszerować krócej, mógł dłużej. Zaś "pięć dni drogi" Polibiusza i Liwiusza spokojnie może odnosić się do tempa wręcz spacerowego i nie ma sensu roztrząsać ile to kilometrów wychodzi dziennie i czy nie za mało.

Owszem jeśli wyrwiesz zdanie z kontekstu to można odnieść takie wrażenie (że mylę miejscowości), ale cała moja wypowiedź z tego postu brzmiała:
QUOTE
Dzieki.
Tak się zastanawiam, czy aby na pewno Polibiusz ma na myśli jedną z tych Zam? To raptem 130-140 km, trochę mało jak na pięć dni drogi od Kartaginy wychodzi 28 km na dzień. Tymczasem Polibiusz (II, 25) podaje, że Kluzjum oddalone jest od Rzymu o 3 dni drogi, podczas gdy odległość między tymi miastami wynosi 162/165 km (piechotą/samochodem), co daje około 54-55 km na dzień. Przy takiej dziennym marszu Hannibal powinien wylądować w odległości 220-225 km od "stolicy". Co ciekawe odległość ta odpowiada drodze jaką trzeba przebyć aby dotrzeć do pola walki pod Margaron=Naragarą. Odpowiada to też dystansowi jaki podaje Nepos (Hannibal, 6), a więc 300 tys. kroków (pojedynczych) od Hadrumetum. Bowiem passus nie zawsze musi oznaczać krok podwójny (1,5 m). Wtedy błąd Appiana (VII, 47) mówiący o 3000 stadiów (musiałby to być egipskie, co nie jest takie głupie skoro Grek był aleksandryjczykiem) wynikałby najprawdopodobniej właśnie z uwzględnienia przez niego lub jego źródło kroków podwójnych, co byłoby błędem.
Czy zatem Polibiusz zwiedziony opisem położenia pola bitwy utożsamił je z miastem oddalonym od pola walki o jakieś 60 km?
Wyjaśniałoby to przemarsz wciągu jednego dnia obu wojsk (Scypion mniej niż 30 km Hannibal około 60 km, a więc tylko nieznacznie więcej niż jeden dzień drogi, co przy zintensyfikowaniu marszu mogło być osiągnięte bez problemu) w okolice pola walki.
Czy miasto tak oddalone od pola walki jak Zama może nadać mu swoją nazwę? Moim zdaniem tak podobną sytuację mamy z bitwą pod Gaugamelą, którą źródła antyczne łączą z nazwą Arbeli oddalonej o 90 km od pola walki.
Co wy na powyższe?

i zmierza do zupełnie czego innego. Według niej to nie Zama (miasto), a Zama (pole bitwy) miało leżeć w owej odległości! Dalej pisałem o tym, że miasto oddalone jest od pola walki o 60 km. Jeśli niedostrzegasz równicy to szkoda.
Zdaję sobie sprawę, że Hannibal wyruszył z Hadrumetum, ale odległości z obu miast do pola bitwy są zbliżone. Ponadto nigdzie nie pisałem w jakim czasie tę drogę pokonał Hannibal (poza ostatnim etapem tj. około 60 km), tylko odnosiłem się do długości trasy określonej w jednostkach miary długości - dniach. Którą Hannibal mógł zrobić zarówno w którtszym jak i dłuższym okresie. A zważywszy na to, że przez pewnien czas przebywał w Zamie (mieście) to do pola bitwy dotarł najprawdopodobniej nieco później niz owe 5 dni, w których mógłby pokonać tę trasę.
Naprawdę manipulacja czyimiś wypowiedziami do niczego nie prowadzi.
QUOTE
Powoli tracę wiarę w to, że jest jakakolwiek szansa, że napiszesz coś wartościowego i że jest sens z Tobą siadać do dyskusji. Następnym razem jak będziesz miał zamiar strzelić taką gafę, to uczciwie ostrzegam, że pozwolę Ci na to.
O to samo wobec powyższego mogę powiedzieć w stosunku do Ciebie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/08/2011, 10:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/08/2011, 11:05 Quote Post

Co do pustyni nie ma co się spierać bez sensu.

QUOTE
To może zerknij do Arriana (III 20-21).
(...)
To zapytam inaczej kim był Nicanor? Dowódcą hypaspistów, którzy szli z Aleksanderem przez 5 dni, a w przedmiotową noc mieli pociągnąć za nim "jak najlżej uzbrojeni" - Arrian (III 21).


Zerknąłem. Ty też powinieneś, bo Engels idzie dokładnie za nim - po drugim dniu Aleksander wziął konnych i "najwytrzymalszych i najlżejszych". Obecność Nikanora należy rozważać patrząc przez pryzmat bardzo szczególnej i nadal niejasnej roli, jaką w armii macedońskiej odgrywali Hypaspiści (spełniający w zależności od potrzeb zadania lekkiej lub ciężkiej piechoty). Wydaje się, że ich łatwość adaptacji mogła skłonić Aleksandra do zabrania wybranych spośród nich (wedle powyższych kryteriów) ze sobą.

QUOTE
Ponownie odeślę do Arriana (III 21), wyraźnie pisze o przejściu 400 stadiów tylko nocą.


Tylko odnośnie ostatniej nocy, kiedy Aleksander wziął ze sobą jedynie konnych. To chyba wszystko tłumaczy?

QUOTE
Jak sie pokonuje 400 stadiów w noc (kilka godzin coś około 8-9), to owszem można. Ale nie w przypadku kiedy pokonujesz ten dystans w dwukrotnie wolniejszym tempie (16 h), czego dowiódł Scypion, Neron (o czym pisałem już wcześniej).


Ponownie, owe 400 stadiów w 8-9 godzin przemaszerowali wyłącznie konni.

QUOTE
i zmierza do zupełnie czego innego. Według niej to nie Zama (miasto), a Zama (pole bitwy) miało leżeć w owej odległości! Dalej pisałem o tym, że miasto oddalone jest od pola walki o 60 km. Jeśli niedostrzegasz równicy to szkoda.
Ponadto właśnie odległość 220-225 km od Kartaginy podana przeze mnie dowodzi tego, że zdaję sobie sprawę, że Hannibal wyruszył z Hadrumetum, bowiem w zbliżonej odległości. Ponadto nigdzie nie pisałem w jakim czasie tę drogę pokonał Hannibal (poza ostatnim etapem tj. około 60 km), tylko odnosiłem się do długości trasy określonej w jednostkach miary długości - dniach. Którą Hannibal mógł zrobić zarówno w którtszym jak i dłuższym okresie.
Naprawdę manipulacja czyimiś wypowiedziami do niczego nie prowadzi.


1) A to jest zupełnie sprzeczne ze źródłami - wyraźnie mowa o mieście.
2) Drugie zdanie jest niezrozumiałe, zgubiłeś coś w ostatniej części chyba.
3) Dzień jako jednostka długości - widzę, że redefiniujesz pojęcie "czasoprzestrzeń" wink.gif Dzień jest drogi Gajuszu jednostką czasu. Dzień marszu jest subiektywną, nieprecyzyjną i zwodniczą miarą, bowiem zmienna jest zarówno długość dnia, jak i prędkość marszu.

Gajuszu, to nie manipulacja, tylko wytknięcie Ci ewidentnych pomyłek. Myślę, ze każdy kto przeczyta ten tekst zorientuje się, ze coś jest w nim nie tak - albo merytorycznie, albo logicznie.

EDIT:
Feralne drugie zdanie po poprawkach przyjęło formę:
QUOTE
Zdaję sobie sprawę, że Hannibal wyruszył z Hadrumetum, ale odległości z obu miast do pola bitwy są zbliżone.


Ale akurat to nie ma najmniejszego znaczenia. Zresztą zważywszy na to, że pole bitwy określasz dość dowolnie powyższe stwierdzenie nie jest na niczym oparte, tym bardziej, że nawet odległość od Kartaginy wyliczasz - co staram się wykazać - bardzo dowolnie, zawyżając wynik.

Dla jasności: Wiemy jak daleko jest Zama (mam nadzieję, że lokalizacja miasta nie budzi kontrowersji? Nie wczytywałem się, ale nawet angielska Wiki odnotowywała chyba jakieś wątpliwości) od Kartaginy i wiemy, że według Polibiusza dotarcie tam zajmuje 5 dni. Ty się upierasz, na podstawie arbitralnie dość rzuconej wysokiej dziennej normy marszowej, że Polibiusz pisząc "miasto" ma na prawdę na myśli "pole bitwy 60 km. od miasta". Na jakiej podstawie twierdzisz, że Hadrumentum i Kartagina od tegoż pola bitwy leżały w zbliżonej odległości, nie wiem. Na pewno można znaleźć punkt w przestrzeni spełniający ten warunek, ale ponieważ jest nieoparty na niczym, jest bezwartościowy.

QUOTE
O to samo wobec powyższego mogę zapytać Ciebie?


Kurcze, nie bardzo widzę jakiekolwiek pytanie w mojej wypowiedzi. Ale proszę - pytaj o co chcesz.

EDIT: teraz zmieniłeś wersję na:
QUOTE
O to samo wobec powyższego mogę powiedzieć w stosunku do Ciebie.


Nadal nie po polsku, ale przynajmniej typ zdania określiłeś poprawnie.
---

Za kilka godzin wyjeżdżam (nb. na konferencję) i nie wiem jak będzie z dostępem do sieci w tym tygodniu z mojej strony.

Ten post był edytowany przez Anders: 29/08/2011, 11:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/08/2011, 14:13 Quote Post

QUOTE(Anders @ 29/08/2011, 12:05)
Zerknąłem. Ty też powinieneś, bo Engels idzie dokładnie za nim - po drugim dniu Aleksander wziął konnych i "najwytrzymalszych i najlżejszych". Obecność Nikanora należy rozważać patrząc przez pryzmat bardzo szczególnej i nadal niejasnej roli, jaką w armii macedońskiej odgrywali Hypaspiści (spełniający w zależności od potrzeb zadania lekkiej lub ciężkiej piechoty). Wydaje się, że ich łatwość adaptacji mogła skłonić Aleksandra do zabrania wybranych spośród nich (wedle powyższych kryteriów) ze sobą.

Tyle, że εὐρωστοτάτους τε καὶ κουφοτάτους w tym przypadku można tłumaczyć jako "najsilniejszych i najzwiniejszych/najsprawniejszych", a takimi byli właśnie hypaspiści jako awangarda. Wyjaśnia to nagłe pojawienie się Nikanora i jego ludzi. Dalej Arrian pisze o tym, że żołnierze Ci przed ostatnim etapem (nocnym) zredukowali swoje uzbrojenie do możliwie najlżejszego. Zatem wniosek jest taki, że wcześniej musieli być uzbrojeni ciężej. Co mógłby zostawić jeszcze lekkozbrojny żołnierz oprócz tarczy i oszczepu/miecza? Tylko wtedy byłby niemal zupełnie bezbronny. W przypadku, jeśli hypaspiści szli do tej pory ciężej uzbrojeni nie ma problemu aby pozostawili część ekwipunku np. zbroje, hełmy itp.

QUOTE
Tylko odnośnie ostatniej nocy, kiedy Aleksander wziął ze sobą jedynie konnych. To chyba wszystko tłumaczy?
Doszło do pewnego nieporozumienia. Myślałem, że Twój punkt:
QUOTE
3) Ponownie mam wrażenie, że nie przeczytałeś polecanego przez Ciebie tekstu - Engels (s. 82) wyraźnie pisze, ze maszerowali po 16 godzin dziennie, zwraca też uwagę na korzystny - płaski i równy - teren (to tak w kontekście pierwszego Twojego zastrzeżenia również.
jest odpowiedzią na mój punkt:
QUOTE
Po trzecie 52 mile zrobili w ciągu nocy tj. około maksymalnie 12 godzin, (a trzeba pamiętać, że pora była letnia, więc i noc krótsza), trudno aby piesi byli w stanie utrzymać takie tempo (ponad 7 km na godz. przy współczesnych 12 godzinach, po uwzględnieniu letniej pory pewnie wyjdzie ponad 10 km/h).
Zmyliła mnie podobna numeracja.

QUOTE
Ale akurat to nie ma najmniejszego znaczenia. Zresztą zważywszy na to, że pole bitwy określasz dość dowolnie powyższe stwierdzenie nie jest na niczym oparte, tym bardziej, że nawet odległość od Kartaginy wyliczasz - co staram się wykazać - bardzo dowolnie, zawyżając wynik.
Masz rację pomyliłem się. 223 km to odległość z Kartaginy do Sakiet Sidi Youssef, a więc miejscowości przy której obóz rozbić miał Scypion. Stąd mój bład. Wydaje się jednak pole bitwy było o jakieś 25 km bliżej. Z Hadrumetum było na pole bitwy około 228 km.
QUOTE
Dla jasności: Wiemy jak daleko jest Zama (mam nadzieję, że lokalizacja miasta nie budzi kontrowersji? Nie wczytywałem się, ale nawet angielska Wiki odnotowywała chyba jakieś wątpliwości) od Kartaginy i wiemy, że według Polibiusza dotarcie tam zajmuje 5 dni. Ty się upierasz, na podstawie arbitralnie dość rzuconej wysokiej dziennej normy marszowej, że Polibiusz pisząc "miasto" ma na prawdę na myśli "pole bitwy 60 km. od miasta". Na jakiej podstawie twierdzisz, że Hadrumentum i Kartagina od tegoż pola bitwy leżały w zbliżonej odległości, nie wiem. Na pewno można znaleźć punkt w przestrzeni spełniający ten warunek, ale ponieważ jest nieoparty na niczym, jest bezwartościowy.
Akurat wątpliwosci jest co niemiara. Bo Zamy są trzy, jeśli nie cztery.
Co zaś do pola walki: Czytałeś coś o płożeniu Margaron o ewentualnym utożsamieniu jej z Naragarą=Sakiet Sidi Youssef? O prawdopodobnym polu bitwy pomiedzy Sidi Youssef, a Le Kef (na południe od skrzyżowania współczesnych dróg P5 i P4/P17)? Miejsce to oddalone jest o 60 km od Zamy Regia.
Ponadto przy niczym się nie upieram, bowiem ciężko upierać się przy czymś o czym nie było dyskusji. Rzuciłem jedynie pytanie co o tym sadzicie tj. o ewentualnej pomyłce Polibiusza, a Ty rozpocząłeś rozważania na temat możliwości przemarszowych armii.
QUOTE
1) A to jest zupełnie sprzeczne ze źródłami - wyraźnie mowa o mieście.
2) Drugie zdanie jest niezrozumiałe, zgubiłeś coś w ostatniej części chyba.
3) Dzień jako jednostka długości - widzę, że redefiniujesz pojęcie "czasoprzestrzeń"  Dzień jest drogi Gajuszu jednostką czasu. Dzień marszu jest subiektywną, nieprecyzyjną i zwodniczą miarą, bowiem zmienna jest zarówno długość dnia, jak i prędkość marszu.
Co do pierwszego punktu to:
Polibiusz podaje kierunek zachodni, a Zama Regia leży na południowym-zachodzie. Lepiej kierunkowi zachodniemu odpowiada Sakiet Sidi Youssef (choć to było miejsce stacjonowania Scypiona), które to miejsce wyznacza rejon bitwy. Zatem Zama Regia nie spełnia warunku o którym mówi Polibiusz.
Co drugiego patrz wyżej.
Co do trzeciego to jednak Grecy rozumieli pod tym pojęciem jakiś dystans, świadczą o tym słowa Appian IXB, 1:
"Według określenia Greków przebycie jego [kraju Ilirów - GJC] wszerz wymaga pięciu, wzdłuż zaś trzydziestu dni marszu. Według rzymskich pomiarów ma ten kraj z górą 6000 stadiów długości, a około 1200 stadiów szerokości."
Pogrubienie moje.
QUOTE
Nadal nie po polsku, ale przynajmniej typ zdania określiłeś poprawnie.
Przepraszam za brak przecinka po "O". Po za tym tego typu odzywki to zwyczajna złośliwość z Twojej strony. Człowiek z Twoją inteligencją nie powinien mieć pomimo mego błędu, problemu ze zrozumieniem tego zdania.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/08/2011, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej