historycy.org -> Jak to było z Grunwaldem?

Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy

[ Drzewo ] · Standardowy · Linearny+

Śledź ten temat | Wyślij temat na email | Wydrukuj ten temat

Coobeck

Moderator IV 2004 - IV 2014

Grupa: Przyjaciel forum

Postów: 6.350

Nr użytkownika: 696

7/04/2004, 18:36

Vitam
Zastanawiam się, jak to jest, że bitwa pod Grunwaldem przedstawiana jest na dwa sposoby. Pierwszy, bodajże od Długosza pochodzący a spopularyzowany w Krzyżakach Sienkiewicza - armia polsko-litewska obozuje w lesie, gdy nagle od pólnocnego zachodu nadciągają Krzyżacy.
I wersja druga, pochodząca od nie wiem kogo, a zastosowana choćby w grze planszowej Grunwald - maszerująca armia polsko-litewska natyka się z nienacka na oczekującą armię Krzyżaków, którzy umocnili przedpola swej pozycji wilczymi dołami.
Obie te wersje są sprzeczne, nie tylko dlatego że podają w odmienny sposób kolejność przybycia na pole bitwy. Chodzi mi zwłaszcza o te powtarzające się często przy opisie Grunwaldu wilcze doły. Gdyby Krzyżacy przybyli jako drudzy, to raczej nie okopywaliby się na oczach całej armii Jagiełły, bo co to za pułapka, skoro potencjalna ofiara widzi jej przygotowywanie.
Skąd wzięła się ta wersja o wilczych dołach i czy wiadomo "jak było naprawdę"

Post #1

Odpowiedzi

Wilczyca24823

X ranga

Grupa: Moderatorzy

Postów: 15.240

Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach

Zawód: opiekun

14/09/2017, 1:19

Zapewne tak było, jak piszesz. "Kroniki konfliktu" nie mam, a z Długosza to kojarze, że akurat szykowali się do odparcia chorągwi krzyżackich. Tylko że rozkaz królewski to rozkaz...skąd Nałęcz mógł być pewny, że jego odmowa nie spowoduje klęski? Tyle że chodzi o chorągiew nadworną u Długosza, nie sandomierską...i własciwie to jest tak:

"Król w mniemaniu, że nieprzyjaciel,(...), godził nań z umysłu, (...)pchnął czym prędzej Zbigniewa z Oleśnicy, (...), do stojącej w pobliżu chorągwi nadwornej, z rozkazem,(...). Ryczerz królewski Mikołaj Kiełbasa, herbu Nałęcz, jeden z przedchorągiewnych, zamierzywszy się mieczem na gońca królewskiego Zbigniewa, pisarza(...)".

cytat za:"Jan Długosz Bitwa Grunwaldzka" wyd. DeAgostni str 98.
Nawet nie dowódca

P.s.:Właśnie sprawdziłam pierwszy dostępny w necie tekst "Cronica conflictus". Tam jest mowa tylko o wielkiej chorągwi i

QUOTE

połączeni zwarli się wzajemnie z wielką chorągwią kasztelana krakowskiego, [z chorągwiami] wojewody sandomierskiego, ziemi wieluńskiej,ziemi halickiej i wieloma innymi chorągwiami

oraz

QUOTE

Owe zaś hufce mistrza z miejsca na któ-
rym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew i wzajem mężnie zderzyły się [z nią] włóczniami.

Cronica conflictus...

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 14/09/2017, 1:19

Post #2

Posts in this topic

Coobeck Jak to było z Grunwaldem? 7/04/2004, 18:36

corvinus Generalnie w polskiej historiografii mamy dwie rek... 7/04/2004, 18:56

gotrek Przy okazji warto dodać, iż miejsce stoczenia bitw... 7/04/2004, 19:20

corvinus Hmm...Nadolski pisał o kilku masowych grobach z ... 8/04/2004, 10:15

gotrek To taki żartobliwy przyczynek do dyskusji nad możl... 9/04/2004, 21:23

sunshine Nas tam być nie mogło, więc nie możemy wiedzieć. A... 14/10/2004, 13:19

Strusiek JA słyszałem o takim przebiegu bitwy najpierw słyn... 13/11/2004, 20:51

m_q Nie było żadnych wilczych dołów. Nie było piechoty... 2/03/2005, 19:17

Jackobe Żadnego przypadku w tym nie było. Cytować Kuczyń... 13/03/2005, 10:15

s2nto Blosław Śmiały pocwiartował św Stanisława na drobn... 8/03/2005, 18:07

m_q Z całym szacunkiem, Długosz jest tu bardziej mia... 18/03/2005, 12:32

slawek1971 Witajcie! Bitwa pod Grunwaldem była - co do te... 14/04/2005, 10:42

Tacin Może troche odbiegam od tematu, ale ile właściwie ... 24/04/2005, 14:08

Himen Ile było ludzi, tego nie wiemy. Po polsko-litews... 24/04/2005, 23:09

August II Mocny Jestem swięcie przekonany że to krzyżacy byli pier... 24/04/2005, 17:17

Piotras Witam wszystkich! Kilka sprostowań apropos Gr... 27/04/2005, 19:51

Primo! Witam! Temat trochę przykurzony, ale warto sp... 3/02/2006, 23:17

Seydlitz Skąd wzięte takie liczby chorągwi po obu stronac... 4/02/2006, 0:07

Primo! Podstawowa uwaga: SIŁY LITEWSKO-RUSKIE zajmowały... 4/02/2006, 2:22

Seydlitz [snapback]107686 Oczywiście - mój błąd :( (przep... 9/02/2006, 14:18

Primo! Zrozumiałem Twoją argumentację Seydlitz i uznaję... 9/02/2006, 18:54

observator Zupełnie nie zgadzam się z teorią o "przypadk... 25/05/2005, 14:38

corvinus Zdarzenie z mieczami w żaden sposób nie zaprzecza... 27/05/2005, 20:08

observator Coś się tu nie zgadza. Skoro Krzyżacy "nieo... 30/05/2005, 13:23

corvinus Ależ oczywiście, że chodzi o działania oddziałów ... 30/05/2005, 19:30

corvinus LETOPIS BYCHOWCA W leto od początku swieta szest... 31/05/2005, 10:09

kułak witam Szanowne grono! mam prośbe,moglibyście p... 2/11/2005, 15:45

milkaaa ja słyszałam ze Krzyżacy przybyli wcześnie rano i ... 1/12/2005, 14:05

Alicja:) Mam zadanie domowe: napisac plan bitwy pod Grunwal... 16/01/2006, 17:12

paweł94 Ciekawe rzeczy są na stronach, wystarczy poszukać.... 18/01/2006, 15:08

Ramond A mnie zastanawia, czemu ciągle pokutuje przeświad... 9/02/2006, 16:47

Seydlitz Tak się jakoś przyjęło ;) Wynika to raczej nie z... 9/02/2006, 18:16

Primo! Mam nadzieję, że moderator nie połączy obu moich p... 9/02/2006, 20:11

Seydlitz [snapback]109196 Pełna zgoda, Seydlitz. Wśród ch... 9/02/2006, 20:47

Primo! W sumie zgadzam się z Tobą, Seydlitz w zupełności.... 9/02/2006, 23:21

Ramond Powtarzając za Nadolskim: w dobie Grunwaldu w cał... 10/02/2006, 17:12

Primo! Nie będę upierał się przy swoim 1000. Zaskakuje ... 10/02/2006, 19:50

Marchi Z zaciekawieniem prześledziłem tę dyskusję. Chciał... 11/02/2006, 2:49

macek Witam Na początku dyskusji poruszony był temat bad... 11/02/2006, 11:28

Primo! Zapewne oczekiwania archeologów były większe..., z... 11/02/2006, 13:42

Pani Jadzia Grunwald to jest dziwna sprawa. Jeśli chodzi o bit... 22/02/2006, 16:30

Primo! Prochu profesor Urban raczej nie odkrył ;) , śred... 23/02/2006, 0:01

jabol Przed krytyką polskiej archeologii niech Pani Ja... 24/02/2006, 19:01

corvinus Fragment artykułu Svena Ekhdala z analizą listu do... 23/02/2006, 11:19

Primo! Przepraszam corvinus, czy mógłbyś podać z skąd p... 23/02/2006, 18:39

asceta Fragment listu do Wielkiego Mistrza: Mogłoby s... 30/03/2006, 22:20

Victor Może znam, jakąś archaiczną wersję. Ale z tego c... 23/02/2006, 17:57

corvinus To ten sam artykuł choć ja ściągnąłem go z pewnej... 25/02/2006, 11:09

Primo! To ten sam artykuł choć ja ściągnąłem go z pewnej... 25/02/2006, 12:24

corvinus Owszem, ale to inny adres (poprzedni był pod htt... 25/02/2006, 18:44

Hagi Ciekawy temat. Polecam w tej materii pracę Stephen... 7/03/2006, 9:18

Primo! Ciężko jest mi polemizować z tezami zawartymi w ... 7/03/2006, 14:46

Ramond Odnośnie pozorowanej ucieczki - właśnie przyszło m... 7/03/2006, 15:26

Primo! Twój pomysł Ramondzie jest również całkiem prawdo... 7/03/2006, 16:14

Domen Czy wie ktoś, ile artylerii posiadało wojsko krzyż... 12/03/2006, 16:58

Primo! Odsyłam do swojego postu w tym temacie: [url=http... 28/03/2006, 15:22

Albertus Galstold Chyba tylko część i ucziekalo... O pozorowanej u... 12/03/2006, 18:35

trojden Trochę z innej beczki; Można być fanem Grunwaldu l... 28/03/2006, 17:56

corvinus Wystawiło trojden, wystarczy wspomnieć choćby Choc... 28/03/2006, 20:15

trojden Faktycznie było tam ze 40000 tysięcy chłopa? Nie... 29/03/2006, 13:41

Gryzio Faktycznie było tam ze 40000 tysięcy chłopa? Nie... 30/03/2006, 17:17

crook Grunwald przereklamowany Bitwa pod Koronowem... ... 28/03/2006, 20:25

corvinus Nawet ponad 50 tysięcy (ale nie 50000 tysiecy ;)... 30/03/2006, 12:21

Domen wiadomo tez dlaczego tylko 2, przynajmniej ja my... 30/03/2006, 21:03

Primo! wiadomo tez dlaczego tylko 2, przynajmniej ja my... 31/03/2006, 12:42

asceta No właśnie. Jeżeli przyjmiemy, ze autor listu posi... 31/03/2006, 17:30

Kon-dzia Zgadza się Asceto. Ten fragment listu przestrzega ... 31/03/2006, 21:27

sabreman Hola, hola, co to za rewelacje Kondzia, kto poniós... 1/04/2006, 20:03

asceta Wspomniane u Długosza. Żadne rewelacje Tajemn... 3/04/2006, 19:33

Primo! W pełni zgadzam się z postem ascety. Mogę tylko do... 3/04/2006, 21:58

corvinus A ile lat mial Jan Długosz kiedy zmarł jego ojcie... 3/04/2006, 22:47

asceta A Zbigniew z Olesnicy? Tez szeregowy żołnierz? O... 3/04/2006, 23:09

Primo! W zasadzie masz rację, po śmierci matki i przy ni... 3/04/2006, 23:37

corvinus Oleśnicki nie pelnił funkcji "sztabowej... 3/04/2006, 23:37

sabreman naprawdę Długosz coś takiego opisał?(znałem jego w... 4/04/2006, 13:39

asceta Że zacytuje Długosza (tłum. Karol Mecherzyński).... 4/04/2006, 17:14

Kon-dzia Sabreman już ci zwracałem uwagę że to jest forum h... 4/04/2006, 14:51

Albertus Galstold Może czekałi Litwinów i stąd takie przypuszczen... 4/04/2006, 20:57

Domen wiadomo tez dlaczego tylko 2, przynajmniej ja my... 15/04/2006, 8:49

Primo! Oczywiście, ówczesna artyleria nie grzeszyła szyb... 15/04/2006, 12:15

asceta Ale wersja Długosza brzmi prawdopodobnie. Co jest ... 15/04/2006, 12:14

chariot rider Kompromitujące w kronice Długosza nie jest w istoc... 16/04/2006, 22:38

Giro Jest tu kilka spraw niejasnych. Po pierwsze nie wy... 19/08/2006, 0:24

Primo! To fajnie, że ktoś powrócił do tematu grunwaldzkie... 19/08/2006, 10:41

Ramond WIesz, jakby zsumować masę uzbrojenia ochronnego,... 19/08/2006, 12:44

Primo! WIesz, jakby zsumować masę uzbrojenia ochronnego,... 19/08/2006, 13:19

Ramond No to już się rozumiemy :) Tyle, że i tak wydaje ... 19/08/2006, 13:36

Giro Primo! Zdaję sobie sprawę z tego że oddziały s... 19/08/2006, 20:15

Primo! To prawda. Chorągwie różniły się liczebnością (tz... 20/08/2006, 10:25

Ramond Sztandar Królestw Polskiego to gonfanon chorągwi ... 20/08/2006, 0:12

Giro Czyli pozostaje nam możliwość, że Krzyżacy jedny... 20/08/2006, 20:58

almanzor [QUOTE]najnowszy model pełnej płytowej Witold praw... 21/08/2006, 11:40

Ramond Zbroja kryta nie oznacza noszenia na niej ubrań w... 21/08/2006, 12:06

almanzor Mowa była nie o zbroi krytej lecz o zbroi, ktora W... 21/08/2006, 13:58

Ramond Mowa była nie o ukrywaniu zbroi, tylko o noszeniu... 21/08/2006, 15:05

Domen Chorągwie ziemskie liczyły najczęściej od ok. 50... 19/05/2007, 20:40

Primo! W świetle dokumentów możemy powiedzieć, że przeci... 19/05/2007, 22:54

zmęczon Panowie, ale mi tu te wilcze doły jak najbardziej ... 28/10/2007, 23:35

Ramond Historia nie polega na spekulowaniu, co ktoś mógł... 29/10/2007, 19:40

zmęczon Historia nie polega na spekulowaniu, co ktoś mógł... 29/10/2007, 20:08

3 Strony 1 2 3 >