Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Tacin 28/04/2005, 17:49

No i jak? Osobiście jestem za wojnami, bo cały czas pochłaniały mnóstwo ludzi, choć dżuma walneła raz a pożądnie.
Acha i prosze o uzasadnienie.

Napisany przez: Ksawery 28/04/2005, 19:37

Zagłosowałem na "dżume i inne choroby", chociaż ciężko było się zdecydować, ponieważ wynikałby one z "braku hignieni"
W sumie epidemia dżumy i pozostałe wieksze choroby unicestwiły wiele więcej istanien ludzkich. Tu (epidemia dżumy) ogrom tragizmu to prawie trzecia cześć zachodniej Europy, a w wojnach (bitwach) ginęło zdecydowanie mniej ludzi. Do roztrzygnięcia dochodziło na polach bitew i chociaż stosowano taktykę "spalonej zmiemi" to chłopów brano jako brańców w większości przypadków.

Napisany przez: gucelin 28/04/2005, 20:15

Moim zdaniem najgorszą rzeczą średniowecza był jego konserwatyzm i wąski światopogląd, ale co za tym idzie była ta epoka przez to o wiele bardziej "spokojna" i prostolinijna. Także do jednej z najgorszych rzeczy średniowiecza zaliczyłbym brak źródeł do pełniejszego zbadania tej epoki.

Napisany przez: Icarus 30/04/2005, 14:37

O tak, zdecydownie brak higieny.
Średniowiecze jest to moja ulubiona epoka, jednał właśnie brak tej higieny jest największym jej minusem. Wyobraźcie sobie, jak wtedy musiało cuchnąć. Arabów nazywsano dzikusami i poganami, jednak Ci wymyślili w końcu te łaźnie.
Wojny, one są prowadzone do dzisiaj, dzięki wojnom następuje wzrost gospodarczy i postęp techniczny. Wojny były, są i będą. To nie jest jedynie atrybut czasów średniowiecza.
Dżuma i inne choroby były wynikiem braku higieny.
Co do innych aspektów negatywnych średniowiecza, to raczej nie wiem, czy jest coś gorszego od owego braku higieny. Jednak w smrodzie ciężko żyć ;-)

Napisany przez: Mała Marika 30/04/2005, 14:40

Zdecydowanie najgorszą rzeczą były choroby, które zabijały ludzi "jak muchy". Szczególnie dotyczyło to pierwszego okresu średniowiecza, czyli V, VI, VII, VIII, IX wieku, kiedy to ludzie byli całkowicie bezradni.

Pozdrawiam

Napisany przez: Edward Wyznawca 30/04/2005, 20:26

Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytania ponieważ żadna z trzech odpowiedzi mi nie odpowiadała.

Uważam że najgorszą rzeczą średniowiecza było porzucenie (z wyjątkiem ortodoksyjnego Bizancjum) całego niemal dorobku antycznego. Uważam że pozostanie przy nim pozwoliłoby oszczędzić Europejczykom tzw. ciemnych wieków charakteryzujących się ogólnym upadkiem politycznym , kulturalnym i społecznym.

Jako przykład chciałbym opowiedzieć o Anglosasach. Otóż przybywając do Brytanii napotkali oni wiele will i budowli rzymskich i jak je wykorzystali? Zamieszkali kilka mil dalej w lepiankach i prymitywnych chatach. Nie dziwne.

Inną ciemną kartą średniowiecza jest działalność Kościoła. Nie chodzi mi tu bynajmniej o jego doktrynę , ale przywiązanie do dóbr materialnych , palenie na stosie itd.

Napisany przez: Icarus 1/05/2005, 18:16

Możesz zaspokoić moją ciekawość i powidzieć o jakim przywiązaniu do dóbr materialnych mówisz? Chodzi Ci o gromadzenie "skarbów", czy sprzedaż odpustów?

Napisany przez: rozan 1/05/2005, 19:49

upadek Cesarstwa Rzymskiego (zwą je Bizancjum)

w dużej mierze zgadzam sie że zaniedbanie dorobku kulturowego starożytnosci (mój ulubiony przykład czyli akwedukt w rzymie)

a choroby były i w starozytnosci i w kolejnych okresach, demonizowanie ich tak jak robi to C Mango nie ma większego sensu ponieważ każde społeczeństwo musiało się zmagać z epidemiami (choć faktycznie średniowiecze w dużej ierze kojarzy się właśnie z nimi)

Napisany przez: Tacin 5/05/2005, 14:04

Edku, popatrz na to z innej strony... mi prostemu człowiekowi, wspaniała willa wydawała by się przerazająca, przeklęta. wolałbym tradycyjna lepianke.

Napisany przez: Tacin 9/05/2005, 17:53

W sumie może i najgorszy był ten brak higieny... Hmmm... Sam już nie wiem...

Napisany przez: Gabrielle deMornay 9/05/2005, 18:27

własnie... brak źródeł to plaga wieków srednich... Polemizowałabym jednak z wąskim swiatopoglądem , ów specyficzny sposób myślenia była to cecha chatakterystyczna dla owej epoki. dla nas wydają sie moze ograniczweni, lecz wcale tak nie było - wyrazem tegoż jest choćby filozofia średn.stojąca na wysokim poziomie np. Sw. Tomasz z Akwinu, Albert Wielki, awicenna...doktryny Ojców Kościoła są wciąz aktualne. Owszem zdarzali sie także ludzie konserwatywni jednostronni np. część historyków ówczesnych...

Zniszczenie całego dorobku ant? dobra, owszem, barbarzyńcy zniszczyli dzieła starożytnych, budowle, sztukę, ale nie do końca. spuścizna antyku przetrwała np. dzięki mnichom iroszkockim (polecam T.Cahilla jak irlandczycy ocalili cywilizację?), którzy przepisyweli traktaty staroż mówców, filozofów, wergilego, Arystotelesa... Takoż arabowie przejęli wiele z dorobku antyku - Idee ptolemeusza, nauki medyczne Galena i Hippokratesa, filozofia arystotelesa miała ogromny wpływ na myślicieli sredn - doprowadziła do tzw. recepcji arystotelesa", czerpał z jego nauk Tomasz Akwinata, Mowy Cycerona były nauczane na uniwersytetach podczas retoryki. Tyle w skrócie, bo nie mam czasu niestety aby dłużej coś napisać.
Co do Kościoła, nie wydaje mi się aby on był zawsze najciemniejszą kartą...owszem sacrum officium,. Torquemada...ale to w renesansie i odczas kontreformacji palenie na stosie osiagęło apogeum...
Pozdro!

Napisany przez: Tanatos 9/05/2005, 19:27

Wojny nijak nie sa domena sredniowiecza - najwieksze, najkrawsze i osiagajace najwieksza skale konflikty toczyly sie w Naszych czasach.

Brak higieny ? Odpowiedz troche imfantylna mi sie wydaje ; jedni sie myli, inni sie nie myli - teraz tez jedni sie myja, inni nie. Jakos nie wydaje mi sie to dobre kryterium do oceny tamtych czasow, ktore zreszta nie tyczy sie tylko ich. W XVIII wieku kazda szanujaca sie dama nosila przy sobie mloteczek ze srebra, zeby w razie jak na stol spadnie wesz z jej wlosow moc ja zabic, zanim ktos sie zorientuje. Nie przypadkowe tutaj jest tez to, ze perfumy wynaleziono takze w dobie oswiecenia

Narazie krytykowalem Wasze odpowiedzi, moze pora na moja wlasna :
otoz gdyby bylo mi to dane (w ankiecie) napisalbym : wloskie getta. Zydzi nigdy nie byli lubiani w Europie, zwlaszcza w tamtym okresie (chociazby ze wzgledu, ze brak higieny o ktorym piszecie ich nie dotyczyl, co w znacznym stopniu zmniejszylo zachorowalnosc na dzume podczas epidemii wsrod Zydow) jednak to ta mediolanska mysl, ktora pojawila sie wlasnie wtedy, byla zalazkiem do tego co sie mialo wydarzyc setki lat pozniej.

Napisany przez: gucelin 9/05/2005, 20:06

Powiem tyle; wcale nie uważam, że było średniowiecze epoką zawężenia światopoglądu; owszem rozwijało tenże. Ale nie w takim stopniu był on rozwijany niż w epokach późniejszych; powiem nawet, choć może narażę się co poniektórym, że Alfred Wielki czy Hilary z Poitiers albo Alkuin to wyjątki potwierdzające regułę. Zdecydowanie uważam, że gdyby rozwój "światopoglądu" nabrałaby wyższego tępa i nieoddziaływałaby tylko na wybrane jednostki to epoka zwana "średniowiecze" nie trwałaby tak długo a i byłaby o wiele mniej jednorodna i prostolinijna niż była.

Napisany przez: Tacin 10/05/2005, 17:05

O tym nie słyszałem... Byłbyś łaskaw przybliżyć mi sprawe?

Napisany przez: Marcin 22/06/2005, 20:24

To chyba poniekąd moja działka, więc czuje się zobowiązany coś napisać.
Moim zdaniem najgorsze były owe choroby. Dlaczego? Poszedłem drogą eliminacji. Tak więc wojny odpadają, bo to jest zawsze, co już ktoś zauważył. Natomiast brak higieny jako taki bez jego skutków, nie był specjalnie uciążliwy. W końcu można się chyba przyzwyczaić do ciągłego smrodu, grubej warstwy odpadów na ulicy itp.. Natomiast choroby były chyba najgorszym skutkiem braku higieny. Przy ówczesnym poziomie medycyny nie było szans na uratowanie noworodków, które jak mniemam, najczęściej padały ofiarami drobnoustrojów.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 22/06/2005, 20:26

Jak dla mnie to tortury i krucjaty, czyli ohydne wypaczenie wiary katolickiej, czyniące z niej usprawiedliwienie dla okrucieństw ludzi ze świętymi słowami na ustach.

Napisany przez: MaLk 23/06/2005, 12:17

Ciężkie pytanie. Ja do tych najgorszych rzeczy zaliczyłbym prymitywne rolnictwo (niezdolne do wyżywienia wszystkich - w sumie to epidemie tylko rozwiązały problem demograficzny), system feudalny (pomieszanie z poplątaniem stosunków miedzy poszczególnymi możnowładcami, podziały terytoriów) i powrót do barbarzyńskiego prawa (oko za oko, ordalia, odpowiedzialność zbiorowa itp).

Napisany przez: petrus 24/06/2005, 0:33

przepraszam najmocniej.. i zaznaczam to z caylm szacunkiem, ale powtarzacie tu najbardziej obiegowe i stereotypowe widzenie epoki sredniowiecza jako epoki brudu, ciemnoty i moralnego upadku.

po pierwsze:
brak higieny? coz za bzdura? pewnie ze nie bylo wspaniale, ALE - nie moge sie w tym przypadku powolac na konkretne zrodlo historiograficzne, wiec powolam sie na pracownika PAN-u dr. Kopczynskiego, ktory mi wbil do glowy - jesli jakas epoka cechuje sie kompletnym brakiem higieny to nie sredniowiecze ale od renesansu wzwyz. z pewnoscia obudza sie glosy oburzenia, bo stereotypy trudno lamac, ALE - do XIV wieku poziom higieny byl relatywnie wysoki, w wielu miastach szczegolnie "porzymskich" wciaz funkcjonowaly laznie, ludzie kapali sie chetniej. warunki takie i tak nie mogly oczywiscie zapobiec epidemiom, ale to wlasnie dzuma - "czarna smierc" przynosi zmiane podejscia ludzi do higieny. wtedy to upowszechnia sie przeswiadczenie, iz woda "otwiera" pory, czy ogolnie czyni cialo czlowieka bezbronnym przed smrodem, dotykiem czlowieka zadzumionego czy tredowatego. to wlasnie w okresie po przejsciu czarnej smierci popadaja w kompletna ruine wszelkie laznie itd. to od renesansu upowszechnia sie idea czystosci sprowadzajacej sie do bialej koszulki, ktora przykrywa tragiczny brud. Apogeum takie podejscia przypada na wiek XVIII. nie twierdze, ze sredniowiecze to epoka wspanialych warunkow higienicznych, ale nie mozna traktowac ludzkiego podejscia do higieny, czy ogolnie tego aspektu kultury, w kategoriach "ewoulcji" - ze w sredniowieczu bylo majtragiczniej, ale potem juz ciagle lepiej.

po drugie:

palenie na stosie to znow typowy element sredniowiecznego "stereotypu". pragne tylko zauwazyc, ze inkwyzycja na dobre zaczela dzialac w wieku XVI, i to wlasnie wtedy w czasach renesansu i humanizmu zaczely sie procesy i palenia czarownic. w sredniowieczu praktycznie nie mamy z tym procederem do czynienia. co wiecej - procesy o herezje, konczyly sie zazwyczaj wydaniem delikwenta wladzy swieckiej, anie od razu paleniem przed obliczem inkwizytorow. a co do przywiazania do dobr ziemiskich to nie jest ono w sredniowieczu w przypadku Kosciola ani wieksze ani mniejsze niz w wiekach pozniejszych. jest tak czesto utozsamiane ze sredniowieczem ze wzgledu na specyficzna kulture i zarliwa duchowosc sredniowiecza, w ktorej zewnetrzne manifestowanie uczuc i postaw religijnych bylo podstawa wiary. stad tez tak zywiolowe reakcje na "bogactwa" Kosciola w postaci idealow ewngelicznego ubostwa itd.

zniszczenie calego dorobku antycznego? heh - znow myslenie kontrastowe - renesans to przeciez odrodzenie, odnalezienie antyku zupelnie od nowa... bzdura. bzdura. bzdura - tradycje antyczne wciaz w kulturze sredniowiecza trwaly. to w sreedniowiecznu ma miejsce odkrycie dziel arystotelesa itd. renesan w kulturze w ogole by nie mial miejsca, gdzyby nie to ze sredniowiecze "przechowalo" dorobek antyku. inne oczywiscie bylo do niego podejscie - wynikalo to z rozwoju kultury, owczesnej mentalnosci, ktory nie byla jeszcze gotowa stawiac czlowieka "w centrum uwagi". absolutnie jednak sie nie zgodze z tym ze sredniowiecze "zniszczylo" dorobek antyku.

i wreszcie...



po pierwsze jaki powrot? prawo przed sredniowieczem bylo "niebarbvarzynskie" na przyklad kiedy? w starozytnym babilonie? w starozytnym rzymie? oczywiscie, ze prawo rzymskie stworzylo podstawy wspolczesnego prawa, ale w dziedzinie ktora dzis okresllamy mianem prawa cywilnego, a nie karnego!!! prawo "karne" (w odniesieniu do tamtych czasow nie mozna uzywac zbyt precyzyjnych podzialow) bylo bardzo surowe, czy jak to sie mowi "barbarzynskie". tak wiec w odniesieniu do prawa sredniowiecznego nie mozna mowic o zadnym powrocie. a co do jego "barbarzynskosci" - coz, z naszego punktu widzenia, w oczach laika, tak to wyglada. ale w warunkach niedowladu panstwa, a aparat panstwowy byl wowczas bardzo slaby uzywano srodkow radykalnych. hmm.. zasada talionu nie byla stosowna w odniesieniu do wszystkich kar, w stosunku do wszystkich oskarzonych. ordalia od XIII wieku powoli, bardzo powoli zanikaja, w zwiazku zzakazem udzialu w nich duchownych, a odpowiedzialnosc zbiorowa. heh - zabawne ze to wlasnie w XIII, XIV wieku tzw. szkola wloska - mos italicus, opracowywuje zreby form stadialnych i zjawiskowych przestepstw, co prowadzi do stopniowej subiektywizacji i indywidualizacji prawa. nie mozna do kazdych czasow przykladac naszych standardow. owszem postep jest rzecza fantastyczna, ale to ze owczesne warunki zycia wymuszaly takie a nie inne rozwiazania, nie powoduje jeszcze ze mamy dane czasy uwazac zza ciemne i barbarzynskie.

apeluje o wiekszy dystans i nie czarno-biale patrzenie na historie. nie jest tak ze dana epoka byla absolutnie ciemna, barbarzynska i brduna (a juz na pewno nie sredniowiecze). trzeba przelamywac szkolniackie podejscie do historii i probowac patrzec na nia wielostronnie. i apeluje do zalozyciela tematu o nieorganizowanie wiecej sond typu najglupsza jest doda, mandaryna czy marcin wisniewski?.

pozdrawiam

Napisany przez: Cerberus 25/06/2005, 12:40

Wg. mnie tą najgorszą rzecz były choroby, pochłonęły ponad połowę mieszkańców średniowiecznej Europy. Wojny można także do nich zaliczyć np. Wojna Dwóch Róż, Wojna 100-letnia etc.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 25/06/2005, 13:14

To prawda, w oświeceniu (sic!) nie myto się prawie wcale, smród próbowano neutralizować perfumami (to jak dezodorant na niemyte ciało... brrr), a peruki nakładano na nigdy nie myte głowy - za najgorsze zło uważano właśnie mycie głowy.
Istotnie, średniowiecze jakoś szczególnie negatywnie w tym względzie się nie wyróżnia.

Oj, mówisz tak, jak gdyby był to okres jakiegoś niezwykłego humanitaryzmu. A czy to, co napisałem w swoim poprzednim poście nie jest prawdą?
Po pierwsze, żadna epoka nie znała tak wymyślnych tortur, w żadnym innym okresie nie pracowano tak intensywnie nad sposobami zadawania najgorszego bólu przy jednoczesnym jak najdłuższym utrzymywaniu delikwenta przy życiu. Wszystko obudowane było solidną dawką religijnej ideologii, co czyni tę epokę chyba najbardziej obłudną w dziejach.
Po drugie (poniekąd powiązane z tym):

"Żywiołową reakcją" były też, rozumiem, krucjaty? Właśnie ta "żarliwa duchowość", jakimi to słowami określasz fanatyzm, była przyczyną wielu nieszczęść w średniowieczu. Dzisiaj widzimy coś podobnego w fanatyzmie islamskim, tfu, przepraszam, żarliwej duchowości



A nie Michał..?

Pozdr.

Napisany przez: Victor 25/06/2005, 23:11

To że duchowośc średniowieczna była inna od dzisiej szej to rzecz bezsporna. Jej owocem były krucjaty i inkwizycja z drugiej jednak strony to ta żarliwośc religijna jest źródłem prawie wszystkiego co wytworzyła cywilzacja europejska (od wybitnych arcydzieł malarskich po największe arcydzieła muzyczne). Może dzisiaj chrześcijaństwo nie jest kołem napędowym: tortur, wojen religijnych etc. za to zamiast Michała Anioła mamy kleksy na płótnie a zamiast pastorałów mamy Britney Spears.
Chcielismy mieć lepiej, to mamy. Ja się tylko zastanawiam, czy te zmiany są drogą ku lepszemu, czy wrecz przeciwnie.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 26/06/2005, 8:59

Bardzo dziwna opinia.
Jeśli chodzi o malarstwo i kleksy, to ewolucja w kierunku abstrakcji nie dokonała się przez odejście od Kościoła, tylko po prostu dzięki upływowi czasu. Style w sztuce zmieniają się co jakiś czas, nic tego nie zmieni, nawet gdybyśmy jak w średniowieczu organizowali krucjaty

A co do muzyki: może Ty słuchasz Britney Spears, ale obok szmatławej muzyki pop mamy też wysublimowaną i nierzadko trudną do zrozumienia muzykę klasyczną, w której to dziedzinie możemy pochwalić się najwybitniejszym kompozytorem współczesnym - Pendereckim oczywiście. To jest prawdziwa Sztuka (choć nie ukrywam, że wolę Beethovena ).

Napisany przez: Victor 26/06/2005, 18:41

Penderecki jest akurat apologeta muzyki wywodzącej się zywcem z czasów nad którymi debatujemy, a nasze czasy muzyce dały niewiele (choć nie upieram się że nic).
Jezleli chodzi o mój post to moze faktycznie troszkę przesadziłem, bo jak widzę to trudny temat. Może się rozpędziłem i nie powinien wygłaszać takich tez na forum, którego uczestników nie dokońca znam i nie moge byc pewny czy zrozumieja mój tok myslenia. Ale skoro powiedziało się A nalezy powiedzieć B.
W skrócie rozwijając co nieco moje przemyślenia chodziło mi o porównanie dzisiejszej cywilzacji nastawionej na jednostkę i pozbawionej wg mnie celu istnienia (pomijając napełnienie żołądków) z posiadająca w prawdzie wiele wad (nie zaprzeczam) aczkolwiek motywującą do pracy nad samym sobą cywilzacją średniowieczną.
I wreszcie na końcu nie wiem jak Pan doszedł do wniosku że słucham muzyki pop - ale w ramach kótkich wyjaśnień: nie słucham i nigdy nie słuchałem.

Napisany przez: Seba 26/06/2005, 18:44

Brak higieny był jedną z najgorszych rzeczy w tym okresie, to właśnie powdowało epidemie na które ówczesna medycyna nie mogła nic poradzić.

Napisany przez: petrus 27/06/2005, 13:15

Masz racje - zapewne nazbyt staram sie epoke "wybielic", ale tez buntuje sie przeciwko traktowaniu sredniowiecza jako czasow nienawisci i okrucienstwa w niebotycznej skali. zreszta co tych wymyslnych tortur. Sa one charaktersytyczne dla prosesu inkwizycjnego, ktory jak sama nazwa wskazuje wyksztalcil sie jeszcze w sredniowieczu, na bazie procesu przeprowadzanego przezd trybunalami inkwizycjnymi. ale pragne podkreslic ze ten tak bardzo ze sredniowieczem kojarzony proces, (w ktorym to wlasnie podejrzany jest brany na meki, w celu przyznania sie do winy, a "confessio est regina probationum" w ówczesnych czasach) swoj najpelniejszy rozwoj i rzokwit przezywa w wiekach XVI i XVII, kiedy to stosuje go wladza swiecka we wszystkich niemal panstwach zachodniej Europey. wiec owe wymyslne tortury i meki, to nie tylko obraz sredniowieczny (a juz na pewno nie dotyczacy calego sredniowiecza - co najwyzej wiekow XIV i XV), ale przezde wszystkim wczesno-nowozytny. Odsylam do ktoregokolwiek podrecznika historii prawa, ktora sie co nieco interesuje

ah... no fakt. Michal... wiadomo o co chodzi:)



owszem brak higieny z pewnoscia wplynal na rozprzestrzenianie sie epidemii w sredniowieczu, ale do upadlego bede powtarzal - na tle innych epok (w szczegolnosci wieku XVIII, jak zauwazyl Gustaw) byl on relatywnie wysoki. a rownie wiele epidemii, albo nawet i wiecej, przetoczylo sie przez europe w czasach nowozytnych. wiec, na litosc Boska ludzie uspokojcie sie i przestancie tyrac jacy to ci ludzie sredniowiecza nie byli glupi, ciemni, okrutni i brudni. epoka lodowcowa normalnie....

pozdrawiam

Napisany przez: Gustaw II Adolf 27/06/2005, 13:26

Masz rację, chciałem tylko dodać jedną rzecz "w kwestii formalnej" :

Jeśli mówimy o poglądach czy filozofii pewnych epok - np. średniowiecza, renesansu, baroku itd., to mówimy tylko o dorobku wąskiej elity intelektualnej, która pozostawiła nam źródła z danego okresu. Nie należy sądzić, że zwykli ludzie np. w epoce renesansu nagle poczuli żywe zainteresowanie kulturą antyku i stali się prawdziwymi ludźmi Odrodzenia, ewoluując ze średniowiecznych ciemniaków. Ośmielę się stwierdzić, że mentalność chłopa w średniowieczu była z grubsza taka sama jak w np. oświeceniu. Ten Woltera nawet nie znał, a gdyby poznał, to ganiałby go z czosnkiem i krucyfiksem. Te wielkie rewolucje intelektualne, religijne, światopoglądowe działy się wysoko ponad głowami 80% populacji, a epoki nie różniły się między sobą aż tak bardzo jak się nam może wydawać.
Więc - takie czarno-białe rozdzielanie epok nie ma najmniejszego sensu. Ani średniowiecze nie było takie straszne i ciemne, ani Renesans taki wspaniały i kulturalny...

Pozdr.

Napisany przez: Eumenes 27/06/2005, 13:32

Zgadzam się z Gustawem. O rozpowszechnieniu zdobyczy epoki można mówić dopiero wtedy, gdy klasy najniższe umiały chociaż czytać. Dopiero powszechne szkolnictwo otworzyło ku temu drogę, więc dopiero XIX wiek tworzy ruchy prawdziwie masowe.

Napisany przez: MaLk 27/06/2005, 15:14

Ponieważ wyżej zacytowana część dotyczyła bezpośrednio mojej wypowiedzi odpowiadam.

Najpierw jednak uwaga ogólna. Temat był sformułowany dosyć jednoznacznie - należało wymienić coś, co w średniowieczu wydawało się najgorsze. I właśnie na ten temat odpowiadaliśmy - określając co, naszym zdaniem, było w średniowieczu najgorsze. Rozumowanie dualistyczne czarno-białe nie było tutaj potrzebne, mieliśmy napisać co miało w sobie najwięcej czerni, a więc operować w skali szarości. To Ty przeszedłeś na skrajny dualizm, uważajac, że jak ktoś coś uważa za gorsze, to wiąże się to z jednoznaczną kwalifikacją zjawiska jako czerni absolutnej...

Nie ma więc w tym temacie znaczenia to, że coś nie było "do końca" czarne i złe czy że w innych epokach bywało pod tym kątem gorzej. To jedynie ocena "gorszych" aspektów średniowiecza. Jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi, jest to ciężkie pytanie - właśnie ze względu na fakt, że nie wszystko jest takie, jak funkcjonuje w stereotypach o ciemnych wiekach ani nie wszystko daje sie jednoznacznie oceniać.

Twoje zarzuty pod tym kątem są więc zupełnie nieuzasadnione, bo pytanie otwierające było jednoznaczne a my tylko na nie odpowiadaliśmy próbujac się doszukać tego, co było najgorsze. Bez oceny tego, dlaczego zaistniały.

Teraz poszczególne odpowiedzi:


Może faktycznie ująłem to w zbyt daleko idącym skrócie. Pisząc o "barbarzyńskości" prawa nie chodziło mi o prawo ludów barbarzyńskich ale o prawo na niskim (w porównaniu do rzymskiego) poziomie merytorycznym i formalnym, "barbarzyńskie" pod względem moralnym.



Co do zasady każde prawo starożytne inne niż rzymskie można uzna za barbarzyńskie w ujęciu zdefiniowanym poniżej. W niektórych państwach mniej, w innych bardziej, to oczywiste.

Prawa ludów germańskich stały na poziomie merytorycznym mniej więcej Kodeksu Hammurabiego (kary odzwierciedlające), bez wyróżnienia jakiegokolwiek systemu czy logiki abstrakcyjnej.



I tutaj przechodzimy do najistotnieszej części. Nie pisałem o prawie karnym, tylko o prawie ogólnie.

Ale po kolei:

1. Nie rozpatrujemy wkładu prawa rzymskiego w odniesieniu do jego zasług dla współczesnego prawa, ale w odniesieniu do prawa "zastanego" w chwili rozpoczynania się epoki średniowiecza ("powrót"). Pod tym kątem prawo średniowieczne stanowiło ogromny kron w tył, niezależnie od tego, jaką dziedzinę prawa rozpatrujemy.

2. Istotnie, największy wpływ na prawo współczesne i najwyższy poziom osiągnęło prawo rzymskie w zakresie prawa prywatnego. W zakresie prawa publicznego palma pierwszeństwa należy się Grekom (choć samo odróżnienie prawa prywatnego i publicznego to już Rzym i Ulpian). Ale prawo średniowieczne przez prawie całą epokę nie było w stanie w ogóle odróżnić prawa cywilnego od prawa karnego. Takie rozróżnienie w ogóle nie funkcjonowało. To jest własnie jeden z przykładów na "barbarzyńskość" i "krok w tył" w stosunku do wcześniejszego prawa.

3. Nawet prawo karne rzymskie stanowiło nieporównywalną jakość w stosunku do prawa wczesnego i pełnego średniowiecza. Oczywiście nasza wiedza na temat prawa karnego w Rzymie ejst nieporównywalnie mniejsza, jednak wiadomo, że funkcjonowały w nim chociażby takie instytucje jak zamiar (dolus) czy rozeznanie sprawcy - których w prawie germańskim nie było.

4. Podane przez mnie przykłady zasady talionu, ordaliów czy odpowiedzialności zbiorowej funkcjonowały przez większość epoki a eliminowane były dopiero w późnym średniowieczu. To moim zdaniem wystarczająca podstawa do tego, żeby w ocenia średniowiecza jako epoki podnosić jego "powrót do barbarzyńskości". Mozna mieć wątpliwości nawet co do tego, czy u schyłku średniowiecza prawo było chociażby na poziomie z końca starożytności w cesarstwie.



Nie pisałem o tym jakie były uwarunkowania "gorszego" prawa, ale o fakcie, że było obiektywnie gorsze i barbarzyńskie w stosunku do prawa rzymskiego (ew. greckiego publicznego), na poziomie prymitywnych kultur prawnych sprzed Rzymu i Grecji.

Jest to rzecz oczywista i niepodważalna, nie tylko dla "laików", ale szczególnie dla wiedzących ciut więcej na ten temat.



To chyba oczywiste... Napisałem cos przeciwnego?



No własnie. Formalny zakaz ordaliów został wydany w 1215 roku, praktycznie obowiązywały jeszcze przez spory odcinek czasu, zahaczając niekiedy nawet o czasy nowożytne. Czy fakt, że przez jakieś sto lat średniowiecza ordaliów się już co do zasady nie stosowało, podczas gdy przez wcześniejsze kilkaset lat owszem, uzasadnia negowanie sensowaności podnoszenia kwestii ordaliów jako wlaściwej średniowieczu i złej?



No właśnie. XIV wiek i stopniowa subiektywizacja. W czym to zmienia fakt, że co do zasady w średniowieczu stosowano zasady odpowiedzialności zbiorowej, co było krokiem wstecz w stosunku do czasów rzymskich, a jednocześnie "dobre" nie było i kwalifikuje się bez problemu do "gorszych rzeczy w średniowieczu"?



Podstawowym błędem, jaki robisz, jest utożsamienie wyliczanki obiektywnie złych elementów, które miały miejsce w średniowieczu z oceną całego średniowiecza. Nie wiem jak inni, ale ja nigdzie nie pisałem, że średniowiecze to były czasy ciemne i barbarzyńskie (jest do tego osobny wątek), tylko wymieniałem jakie elementy średniowiecza mozna uznać za "najgorsze". Pozytywna ocena epoki średniowiecza nie ma wpływu na to, że jakieś elementy mogę oceniać jako gorsze od innych...

Apeluje więc o bardziej wyrozumiałe podejście do tematu a nie doszukiwanie się ukrytych treści, stereotypów i niewiedzy w tym, co ludzie piszą NA TEMAT.

Pozdrawiam;)

Napisany przez: Tengu 27/06/2005, 15:30

Co do rzekomego braku higieny w średniowieczu ;
http://estelost.superhost.pl/content/view/33/26/
Może to trochę nieskromne-linkować własny tekst, ale nie chce mi się jeszcze raz pisać tego samego

Napisany przez: CHABRY 27/06/2005, 18:17

Najgorsze w średniowieczu - kościół.
Chrześcijaństwo - nowa doktryna motywacyjna, róbcie to co karzemy, bo nasz bóg nie toleruje sprzeciwu i spali was wszystkich w piekle (przepraszam za uproszczenie).
Regres w rozwoju nauki - gdzie astonomia, astrologia, chemia, fizyka i inne nauki prężnie rozwijające się w antyku?
Centralizacja władzy i wpływ papiestwa na życie polityczne administrowanego przez niego terenu.
Sztuka - kanon. Czy widział ktoś, np. Józefa przedstawionego jako mężczyznę w sile wieku, głowę rodziny, który byłby choc trochę wysunięty ponad ostatni plan? Czy Józef był tylko skostniałym starcem schowanym za plecami innych, bez znaczenia?
A po za tym - zalążek europeizacji.

Napisany przez: petrus 27/06/2005, 22:27

Coz, rozumiem, ale nie do konca sie zgadzam. Nie zauwazylem by odpowiadajacy na temat operowali skala szarosci, bo to wymaga powiedzenia - "to rzeczywiscie bylo zle, ale tez nie do konca bo dosterzgam w tym chcociazby taki dobry aspekt", itp. Wymaga wiec operowania nie tylko "czernia" (negatywny aspekt zjawiska) ale i "biela" (aspekt pozytywny). a o ile wiem szarosc powstaje z polaczenia bieli i czerni wlasnie



.. oczywiscie z Twojego postu wynika, iz sa rzeczy nie-najgorsze, a wiec mniej gorsze, a nawet dobre w sredniowieczu. ale stwierdzenia typu "prymitywne rolnictwo", "powrot do barbarzynskiego prawa" sa jednolicie czarne i przeciwko temu protestuje. Apeluje o spojrzenie wielostronne, uwzgledniajace "za" i przeciw". Wiem,ze temat nie zostal tak sforumlowany (co zreszta jest najwiekszym bledem i slaboscia tej dyskusji), ale nie ma na swiecie i w historii rzeczy ktore mozna oceniac jednoznacznie zle. Zawsze mozna, a nawet nalzey spojrzec od drugiej strony. A przynajmniej uwzglednic uwarunkowania. Na tym, moim zdaniem, polega porzadny "warsztat historyczny".

Fakt iz zarowno materialnie, jak i formalnie prawo sredniowieczne, stalo na nizszym poziomie, anizeli rzymskie ale po pierwsze nie mozna zapominac o zewnetrznych uwarunkowaniach, o realiach spolecznych, kulturowych, i innych w jakich sie ono rozwijalo. a po drugie, takie jednostronne oceny to analizowanie historii mniej wiecej na tym poziomie, z jakiego patrza na nia zwolennicy spiskowych teorii dziejow, czy endecy.

wiem, wiem.. wszystko co napisalem mozna zbic raz jeszcze dokladnie tymi samymi argumentami, ktore przytoczyles. tyle, ze w tym momencie (a i wczesniej) nie chodzi mi juz o glos w dyskusji, ale o nie rozprzestrzenianie splyconego podejscia do historii. zreszta, nie wiem czy potrzeba az tak gornolotne postulaty wysuwac, skoro dyskusja nie jest szczegolnie znaczaca, ani nie rosci sobie praw do naukowosci.

totez pozdrawiam.. i wycofuje sie

Alez

Napisany przez: agatstone 1/07/2005, 14:09

Ja jestem definitywnie za brakiem higieny.
Zastanawiałem się też na dżumą i innymi chorobami, ale później doszedłem do wniosku, iż były one spowodowane brakiem higieny. Zapewne co do chorób nikt nie ma wątpliwości (cholera, tyfus, gruźlica) lecz niektórzy mogli by się sprzeciwić dżumie. "Dlaczego ona, skoro przenosiły ją szczury, które przedostały się do Europy drogą morską". Już wyjaśniam. Otóż wszystkie resztki wyrzycane przez ludzi na ulice miast były wprost ucztą dla szczurów. Dlatego, gdyby istniała taka firma jak "Lobbe" , zwierzęta te nie miały by jedzenia i nie mieszkały by w miastach.
Co do wojen to, są to sprawy ponadczasowe. Z tą różnicą, że w średniowieczu urzywano mieczy i kopii, a nie karabimów, pistoletów, czy rewolwerów. tedy ludzie ginęli może (przepraszam z wyrażenie) mniej obficie, bo recerze mieli honor i brali swoich przeciwników do niewoli. W tedy też nie było bomb atomowych i gazów bojowych. Ludzie też byli bardziej wierzące (nie wszyscy oczywiście) i mieli więcej litości dla innych. Takie jest moje zdanie.



Niżej podaję link http://www.wandea.org.pl/sredniowiecze.htm, do artykułu Pana Andrzeja Solaka na ten właś
nie topic. Pozdro

Napisany przez: Donia 4/07/2005, 11:47

Jak dla mnie najgorszą rzecza w Sredniowieczu były polowania na czarownice!

Napisany przez: MaLk 4/07/2005, 18:25

No, chyba jednak nie przeczytałaś tego, co już zostało napisane w tym wątku. I owszem, w średniowieczu zdarzało się palenie czarownic, ale to były raczej ewenementy i tylko w ostatnich latach epoki. W średniowieczu bowiem "polowało" się na heretyków a nie na czarownice.

Zdarzenia, określane w historii jako "polowania na czarownice" miały miejsce w czasach nowożytnych.

Napisany przez: Barret_PL 4/07/2005, 18:51

Zdecydowanie brak higieny. Właśnie z tego powodu nie chciałbym żyć w średniowieczu. Jak ktoś już zauważył to brak higieny przyczynił się do rozprzestrzeniania się chorób. Ponadto brak możliwości rozwoju intelektualnego. Co prawda w późnym średniowieczu powstawało coraz więcej uczelni, ale i tak były one dostępne dla bardzo niewielkiej grupy ludzi. Ludzi, którzy próbowali obalić poglądy reprezentowane przez kościół ( np. teoria geocentryczna) uznawano za heretyków i bezwzględnie zwalczano (wiem, Kopernik żył w Renesansie, ale to przykład, który wszyscy znają i najlepiej obrazuje sytuację osób mających odmienne od Kościoła poglądy).

Napisany przez: lkts 4/07/2005, 19:24

Moim zdaniem, najgarsza rzecza w Średniowieczu bylo okrutne traktowanie swoich poddanych przez wladcow panstw.Poddawano ich roznym torturom, obcinano konczyny,wyrywano paznokcie,zdzierano skore z ciala oraz inne tego typu tortury. Piszac to,przechodza mnie ciarki. Takie zdarzenie nie sa dopuszczalne w obecnym cywilizowanym swiecie aczklowiek zdarzaja sie przypadki tortur i bezlitosnego znecania sie nad ludzmi.

Napisany przez: syrenka 4/07/2005, 20:39

Brak higieny - bo to on byl przyczyną dżumy.
A najgorszą rzeczą była chyba inkwizycja i wszechobecne okrucieństwo - poza tym nie wierzę żeby w średniowieczu AŻ TAK źle się żyło...

Napisany przez: MaLk 4/07/2005, 22:17

Stwierdzenie to przewija się przez ten wątek bez przerwy. Brak higieny był jednak tylko jedna z przyczyn epidemii dżumy i nie można tych dwóch rzeczy aż tak mocno utożsamiać.

Po pierwsze warto zauważyć, że czarna śmierć nie była pierwszą epidemią w ogóle (co jest raczej oczywiste), nie była też pierwszą epidemią dżumy w Europie. Np. za panowania Justyniana mieliśmy do czynienia z wielką epidemią dżumy (tzw. mór Justyniana, 542-543) - w samym Konstantynopolu zginęło, bagatela, jakieś 200.000 osób (40% populacji). Warto to podkreślić - w Konstantynopolu, stolicy cesarstwa o mocnej pozycji, wysokiej kulturze i higienie(!).

Źródeł epidmii dżumy należy się doszukiwać przede wszystkim tutaj:

1. Handel i otwarcie się na świat. Zarazki dżumy przywiezione zostały z Azji. Nie byłoby to możliwe gdyby nie rozwój handlu ze Wschodem.

2. Odporność. Ludność europejska praktycznie nie miała kontaktu z zarazkami dżumy - układ immunologiczny nie był w stanie się jej przeciwstawić. Efekt taki, jak np. wśród Indian po dotarciu białego człowieka. Z tym, że Indianie mieli jeszcze tego pecha, że dotarło do nich kilka chorób naraz.

3. Urbanizacja. To miasta, akurat wtedy prężnie się rozwijające, były miejscami, gdzie epidemie zbierały żniwo. Tutaj faktem jest, że średniowieczne miasta nie grzeszyły higieną (chodzi mi jednak raczej o gospodarkę ściekową niż o higienę indywidualną).

4. Brak wiedzy na temat zasad zakażania się dżumą - i w związku z tym brak skutecznych sposobów walki z epidemią.

Warto jeszcze zauważyć, że punkty 1 i 3 uznajemy przeważnie za symbole nowego rozwoju, początek "wychodzenia" ze średniowiecza i postępu. Jak widać, wszystko może mieć swoje złe i dobre strony...

Napisany przez: Tengu 4/07/2005, 22:25

Zgadza się, z higieną indywidualna było w średniowieczu całkiem nieźle. Co do zanieczyszczania miast...Też tu nie było tak tragicznie bo w co większych miastach istniały służby porządkowe, zwane circulatores- które nieczystości z ulic usuwały.

Napisany przez: jarosław ganczarenko 6/07/2005, 16:12

przeczytałem całą waszą dyskusję i wydaje mi się, że są zdecydowanie ważniejszem sprawy, które przelsadowały ludzi średniowiecza. spośród lęków jakie m towarzyszyły w życiu codziennym lęk przed smiercią był z pewnością najmniejszy jak napisał J. Le Goff we wstępie do kapitalnego dla epoki dzieła kultura średniowiecznej europy.
Społeczeństwo sredniowiecza żyje na krawędzi głodu (wyłączywszy jego warstwy uprzywilejowane), co jest spowodowane tym, że rolnicwto ze swoim systemem trójpolówki nie było w stanie osiągnąć bez nawożenia i z płytką orką więcej niż 4 czy 5 ziaren z jednego wysianego i to na najlepszych glebach. W rzeczywistości było przeciętnie 2 lub 3 ziarna i powtarające się przez kolejne lata nieurodzaje łatwo doprowadzały do masowego głodu. NIe można było sprowadzić do ziemi gdzie wystąpiła klęska nieurodzaju ziarna z sąsiedniej prowincji, ponieważ środki transportu były ograniczone i nie bylo jako tako dróg bitych.
Poza tym oczywiści koszty transportu. MOżna zaryzykować tezę, że gdyby nie dzuma to w europie ok. poł. xiv wieku miałaby miejsce wielka klęska głodu z powodu wzrostu liczby ludności (ok. 1300 roku 70 mln), której nie było w stanie wyżywić ekstensywne rolnictwo.
Jśłi chodzi o wojnę to mogę się zgodzić, ale widziałbym pod tym terminem raczej występowanie zjawiska zwanego anarchią feudalną i wojnami na małą skalę pomiędzy poszczególnymi feudałąmi a nie wielkie wojny, które nie były tak permanentne.
stwierdzenia że światopogląd epoki był wąski i że zarzuciał ona dorobek antyku są z gruntu nieprawdziwe i nie opierają się na glębszym wnikniećiu w problematykę przejścia od antyku do sredniowiecza polecam p.riche edukacja i kultura. Zapomina się także o np. Izydorze z Sewilli czy Boecjuszu

Napisany przez: jarosław ganczarenko 6/07/2005, 16:17

chciałbym zwrócić uwagę ,że w drugiej połowie XI wieku mamy do czynienia z ponownym odkryciem kodyfikacji justyniana i rozwojem intensywnych studiów nad nią

Napisany przez: MaLk 6/07/2005, 21:30

Pełna zgoda, w zasadzie pisałem juz o tym w tym wątku, ale w wersji "skróconej" - pisząc o prymitywizmie rolnictwa i problemach demograficznych, które epidemia dżumy rozwiązała.



Prawda, tyle tylko, że przez długi czas były to jedynie studia czysto teoretyczne, bez żadnego przełożenia na praktycznie obowiązujące w państwach średniowiecznych prawo. Dotyczy to zwłaszcza szkoły glosatorów, postglosatorzy (XIV wiek) już bardziej koncentrowali się na praktycznych aspektach prawa rzymskiego. Tak czy inaczej, nie licząc może prawa kanonicznego, wpływ dorobku prawa rzymskiego na prawo średniowieczne, oparte na zwyczajach, nie był jeszcze zbyt duży.

Napisany przez: Hiddeaki 10/07/2005, 7:58

Zgadzam sie tu z Chabrym kościoł w sredniowieczu a raczej jego postepowanie było niezgodne z doktryna i niemoralne . Ubolewam nad niezwykle wąskim katem posterzegania swiata przez pryzmat wiary , i gratuluje Ci trafnego uproszczenia hehe:) swietne

z higiena nie było tak najgorzej o czym mowia moi porzednicy (Oswiecenie rzadzi hehehe <ble>)

Napisany przez: Tokugawa 10/07/2005, 13:36

brak higieny i niesprawiedlwosc!!! taki np. zwykly chlop raczej niewiele mogl dogadac jakiemus szlachcicow,ktory go nielusznie osadzil lub ukaral!

Napisany przez: WracisławCzarny 12/07/2005, 11:06

Chciałbym zwrócić uwagę, że od zarania dziejów mniej więcej tak mawiali wszyscy kapłani, bez względu na religię, miejsce czy okres.
Nie rozumiem dlaczego akurat Kościół miałby być najgorszy. Jacyś kapłani pobierający dziesięcinę i tak by się znaleźli. Nie można zapominać, że po upadku Rzymu to duchowni uratowali Europę od całkowitego powrotu do stanu barbarzyństwa, jako że przez całe wieki to oni byli (prawie) jedynymi wykształconymi ludźmi.

Mój typ na najgorszą rzecz to usankcjonowane i społecznie uznawane krucieństwo -> wymyślne tortury czy wyżynanie całych miejscowości przez przechodzące armie.

Napisany przez: Crassus 19/07/2005, 14:48

Zaznaczyłem jednak higienę bo chyba była to największa bolączka Średniowiecza. Mnóstwo dzieci umierało właśnie z tego powodu. No i wyobrażcie sobie warunki higieniczne podczas takich humanitarnych zajęć popularnych w średniowieczu jak: oślepianie, obcinanie członków, kastracja czy obcinanie języka. Niby wszystko to można przeżyć ale od razu potem jakieś chorubsko się przyczepia na skutek brudu i braku higieny.

Pozdrawiam

Napisany przez: kalik 22/07/2005, 9:34

Zasadniczo zgadzam się z jarosław ganczarenko.
Głód
Z tej prostej przyczyny, że wielokrotnie ułatwiał żniwo dla chorób. Głód szedł w parze z wojną. Bertrand de born mógł rozpisywać się o radości wojaczki ale chyba nigdy nie zaznał głodu.
Oprócz głodu z wojną szły też choroby. Dżuma która w swych atakach wykosiła społeczeństwa zachodniej Europy mocno uszczupliła społeczeństwa z producentów żywności, jakże pogardzanych przez kler i rycerstwo.
Co do higieny, to przecież na zachodzie zadomowiła się na dobre w wieku XIX.
Okrucieństwo średniowiecza, hm... Dlaczego nikt nie mówi o okrucieństwie w póńniejszych epokach.Inkwizycja zbierała żniwa w XVI - XVII wieku.
Okrucieństwo wojen? Te zawsze będą okrutne bez względu czy naparzali się jaskiniowcy cz człowiek ery atomowej.
Niesprawiedliwość

_ nikomunie życzę źle ale wystarczy mieć do czynienia z sądownictwem u nas.Jest tak jak i było - sprawa Optimusa...
(przepraszam za dygresję)
Niestety dzis bardzo ciężko jest nam oceniać coś co było dawniej przez pryzmat naszej współczesnej wiedzy na temat danej epoki i z tąd nasze dość uproszczone myślenie.

Napisany przez: RybaLiw 21/10/2005, 13:21

Moim zdaniem najbardziej przykrą rzeczą w Średniowieczu był wszechobecny wpływ Kościoła Katolickiego i jego mała tolerancja religijna. Myślę tu przede wszystkim o "Świętej" Inkwizycji oraz o krucjatach w imię dobra katolicyzmu (chrześcijaństwa).
Owe złe zdarzenia pochłonęły mnóstwo niewinnych ofiar, brakowało wolności wyznaniowej i nie pozwalały ludziom wyrwać się z przymusowej ciemnoty
Pozdrawiam

Napisany przez: Wojownik z Jury 21/10/2005, 15:35

jak to ktoś napisał że w średniowieczu najgorszy był brak higieny-sądze że jest to stereotyp ,były epoki o wiele brudniejsze np barok a
dla mnie najgorsze było to że większość ludzi była chłopami-niewolnikami

Napisany przez: Ironside 21/10/2005, 17:10

Mówiąc szczerze, temat jest bez sensu. Każda Epoka jest równie brudna, ma swoje blaski i cienie, wojny i zarazy, holocausty i rzezie.

Użalanie się na wpływy Kościoła jest równie mądre jak współczesne sarkanie na wolny rynek i McDonalda. Jakie czasy, taki porządek. Jaki porządek, taki zamordysta - a wiadomo, że zawsze ktos to wszystko musi trzymać za mordę. O Inkwizycji radziłbym poczytać, zanim sie zacznie wypowiadać kategoryczne sądy.
Przde wszystkim nie zapominajmy, że ówcześni ludzie naprawdę wierzyli w to, co robią - w to, że paląc zatwardziałego heretyka POMAGAJĄ MU W ZBAWIENIU. Jak ktoś za 500 lat spojrzy na nasze zapatrywania, też może się śmiać, że byliśmy ciemni i durni. I będzie to równie mądre, jak nasze nabijanie się z mentalności ludzi średniowiecza.

Tezy o braku higieny w średniowieczu to (bez urazy) TOTALNA BZDURA. To właśnie średniowiecze było ostatnią epoką, kiedy to ludzie się myli. Potem aż do końca XIX wieku Europa śmierdziała (chociaż w Polsce czy w Rosji albo Skandynawii zawsze było o niebo lepiej niż w Wersalu).
Dowody można mnożyć. Weźmy choćby statuty cechów - kto raz na tydzień nie poszedł do łaźni, płacił karę dyscyplinarną. Kraków miał system rozprowadzania wody. W zamkach nie srano po klatkach schodowych (jak Ludwik XIV), ale były kibelki i odprowadzanie ścieków do fosy. A dzieci nie umierały z braku higieny, ale z powodu najzwyklejszej w świecie SELEKCJI NATURALNEJ. Śmiertelność niemowląt nie była ani trochę niższa w XIX wieku. Dopiero rozwój medycyny w naszym stuleciu ograniczył to przykre zjawisko.

Napisany przez: RybaLiw 26/10/2005, 8:54

Witam.
Najgorsze rzeczy w Średniowieczu o których napisałem tj. brak tolerancji religijnej ze strony Koscioła Katolickiego, to moje zdanie.
To był zazwyczaj jedynie b. mocny pretekst, aby coś zmienić-wzbogacić się, "unowocześnić", pozyskać większą władzę etc. - przynajmniej w przypadku warstw rządzących. Jeżeli chodzi o prostych ludzi to całkiem inna sprawa. Byli mało uświadomieni, albo zastraszani i tańczyli jak im zagrano (bez szkodzenia owym społeczeństwom oczywiście). Poza tym to wynikało z natury człowieka, dlatego uważam, że to była jedna z najgorszych Rzeczy i to jest moje zdanie

Napisany przez: minucjusz 26/10/2005, 10:25

Jeśli chodzi o brak higieny uważam to za mit o ciemnym średniowieczu uważam, że człowiek średniowiecza był czystszy od niejednego żyjącego w czasach nam współczesnych. Moim zdaniem klątwą średniowiecza były wojny oraz zarazy. Teraz należałoby sobie postawić pytanie: czy świat kiedyś był wolny od wojen i chorób? Pytanie o najgorsze rzeczy w epoce można postawić praktycznie wobec wszystkich okresów historycznych a wierzcie mi na słowo było by, co wyliczać. Jeśli chodzi o brak tolerancji religijnej kościoła w średniowieczu przypominam o herezji katarów (albigensów) i ich wojowniczym odłamie sekciarzy, zwany patarenami, dążyli do krwawej rozprawy z wyznawcami Kościoła. Cóż takie to były czasy, nie nadstawiano drugiego policzka. Średniowiecze w porównaniu z innymi epokami wcale tak źle nie wypada


Pozdrawiam
minucjusz

Napisany przez: godfrydl 27/10/2005, 10:18

Jako przykład chciałbym opowiedzieć o Anglosasach. Otóż przybywając do Brytanii napotkali oni wiele will i budowli rzymskich i jak je wykorzystali? Zamieszkali kilka mil dalej w lepiankach i prymitywnych chatach. Nie dziwne.

CALKIEM JAK NASI REPATRIANCI Z KRESOW NA POMORZU I SLASKU

Napisany przez: gissa 27/10/2005, 10:39

Zdecydowanie brak higieny.
Oprócz tego, że powodował on szereg paskudnych chorób zabijał niemowlęta, kobiety w połogu, zakażał rany etc.
Jeżeli nie wykończyły cię choroby spowodowane brakiem higieny to popełniałeś samobójstwo w powodu smrodu.
chociaż, bardzo brudny płaszcz był przedmiotem godnym pożądania, ponieważ mógł służyć jako namiot - wieloletni brud jest podobno znakomitym impregnantem.

Napisany przez: Ironside 27/10/2005, 21:56

Mam powtórzyć mój elaborat o tym rzekomym braku higieny?

Napisany przez: jarosław ganczarenko 28/10/2005, 0:32

twoje poglądy są bardzo wąskie i wynikają z wielkiej arogancji w ocenianiu ludzi, którzy nie mogą się już bronić za pomocą kryteriów całokowicie obcych ich mysleniu ponieważ to co nazywasz tolerancją religijną nie jest pojęciem adekwatnym do opisywania rzezcywistości która go nie znała. najpierw trzeba wysłuchac ich głosu, a pózniej dopiero ich oceniac ale to jest zbyt trudne, za dużo wymaga wysiłku i pozostawia nas bez jednoznzacnej odpowiedzi i lepiej i wygodniej jest formułowac tego typu opinie, które są dowodem na brak jakejkolwiek subtelności osądu i rozumowania i dlatego też nie chce mi się jako zawodowemu mediewiście dyskutowac z tymi bzdurami
aby nie było wątpliwości ten post jest przeciwko rybaliw

Napisany przez: Rado 28/10/2005, 3:16

Co było najgorsze ? Surowe warunki życia. Tak, warstwy wyższe żyły w miarę wygodnie, tak, chłopom aż do XVIII w. niewiele się zmieniało ale mimo wszystko- wyobraźcie sobie dzieci biegające zimą w koszulach z gołymi piętami (i tyłkami) na sanki nie dlatego że ktoś je wygania a dlatego że chcą się pobawić (przykład co prawda nieco późniejszy ale autentyczny). Dołóżmy niedożywienie na przednówku, w większości przypadków nienajszczęśliwszą dietę i nienajlepszy stan medycyny i mamy komplet. Niby drobne szczegóły a mówią sporo o tym jak wytrzymałe były te jednostki które przeżywały pierwszych 10- 15 lat życia. Nie mam wątpliwości- ja bym nie przeżył.

Napisany przez: RybaLiw 28/10/2005, 7:43

Salve!
Wyluzuj panie Jarosławie "medievisto"
Wypowiadając się na temat zmuszania ludzi do wyznawania danej religii, oceniam owe wydarzenia z punktu widzenia człowieka "wolnego", człowieka żyjącego na przełomie XX i XXI wieku. Życie w Średniowieczu to jedno, zaś życie dzisiaj to całkiem inna sprawa.
Jako człowiek współczesny uważam (powtarzam), że nietolerancyjna i niehumanitarna działalność Kościoła Katolickiego przyniosła wiele złego, wiele cierpienia i zniewolenia.
Ja nie oceniam ludzi, ja oceniam wydarzenia.
Może kiedyś nadepnąłem Ci na odcisk
Jeżeli jesteś tak zawodowym znawcą Średniowiecza, to nie narzucaj innym swojego punktu widzenia. Nie jesteś jedynym znawcą historii.
Nawet papież przepraszał za "wybryki" Kościoła Katolickiego.
Nie jestem ślepy, ani głuchy, w przeciwieństwie do niektórych prostolinijnie i dość wąsko myślących.
Na przyszłość zalecam panie Jarosławie Ganczarenko przemyśleć to, co zamierzasz napisać.
Pozdrawiam

Napisany przez: jarosław ganczarenko 28/10/2005, 15:49

doskonale przemyślałem to co napisałem i uważam ze formułowanie ocen wymaga znajomości motywów ludzkich działan i przekonan za nimi stojących jednakze mam wrazenie ze twój tendencyjny antykatolicyzm nie pozwala ci wysłuchac i innej strony sporu co powoduje ze posiadasz prawde i wiesz jak powinno funkcjonowac społeczeństwo za 100 lat przyjdzie po nas ktos i powie ze nasze standardy sa niehumaitarne i co wtedy bys mu odpowiedział nasze kryteria myślenia nie mają charakteru absolutnego i trezba sprawdzic czy pojecia tolerancj wolnosc sumienia itd. sa pojeciami znanymi anej epoce inaczej takie podejscie jest ahistoryczne
na średniwoeiczu sie troche znam i znam lacinę w przeciwieństwie do ciebie i nie robie takich smiesznych błedów poczytaj troszeczke ale nie deschnera kryminalna historie chrzescijaństwa tylko coś naukowego

poza tym na wsi polskiej w XV wieku chłopi nie umieli się nawet przezegnac a wiec jak tutaj mówić o zmuszaniu kogoś do czegoś skoro nie było możliwości wyegzekwowania tego i na czy według ciebie miałaby polegac ta nietolerancja kościoła katolickiego i od kiedy zastanow sie mozemy mowić o kościele katolickim jako o jednoitej organizacji i scentralizowanej jesli kiedykolwiek w pełnym rozumieniu tego słowa. za bardzo narzucają ci się schematy xx wiecznego państwa totalitarnego

Napisany przez: Cristoferus 28/10/2005, 18:28

A ja uważam że "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło" , biorąc pod uwagę każdą z podanych przez twórcę postu ZŁYCH rzeczy można znaleść subiektywną dobrą jej stronę.
A najgorsze w średniowieczu jest to że już go nie ma, bo to mój ulubiony okres.
Pozdrawiam

Napisany przez: Jasnogród 28/10/2005, 19:07

Wieś francuska średniowieczny poziom osiągnąła w XIX wieku.

Napisany przez: Rado 28/10/2005, 19:17

Co masz na myśli ? Stopien zamożności czy dbałość o higienę ? Bo jak sądzę nie powrót do wypalania lasów, orki radłem i wołami i systemu trójpolówki (bez złośliwości- po prostu nie do końca rozumiem Twoją wypowiedź?

Napisany przez: mapano 28/10/2005, 20:28

Jak to jaka była najgorsza, ta sama co dziś- ARABOWIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
zawsze zagrażali naszej cywilizacji


PS. Ja wiem ,że my organizowaliśmy wyprawy krzyżowe, ale one miały zdaje się na celu odzyskanie Grobu Pańskiego......

Napisany przez: plaskot 28/10/2005, 20:59

system feudalny. hamowal rozwoj gospodarczy. wsrod chlopow mogl powodowac biede , jak np. u nas przy zbyt duzej panszczyznie, co powodowalo ubozenie rzemieslnikow z pomniejszych miasteczek(utrzymujacych sie z handlu lokalnego). w Anglii zakonczyl sie najszybciej a rewolucja przemyslowa rozpoczela sie tam najwczesniej.

Napisany przez: Ironside 28/10/2005, 21:57

Rado, to całkowita racja z tym XIX wiekiem, zwłaszcza w kontekscie zamożności osobistej chłopów.
W XIII, XIV i XV wieku przeciętny chłop europejski żył sobie dużo lepiej niż w wieku XVII czy XVIII (zwłaszcza na wschód od Łaby). Kształtowanie się społeczeństwa stanowego oznaczało dla chłopa nie tylko obowiązki, ale przede wszystkim jasne zasady i ochronę prawną. Była ona zresztą egzekwowana, czego liczne przykłady znajdujemy w księgach sądowych wszystkich krajów, od Anglii przez Flandrię i Saksonię do Polski i Węgier.

A że byś nie przeżył... No cóż, ani ja To były czasy selekcji naturalnej - jak ktoś się szczęśliwie urdził, dożył do 5 urodzin, nie zginął na wojnie, w jakimś wypadku albo nie zmarł na zarazę, to dożywał setki. Dzisiaj z kolei medycyna ratuje wcześniaki, leczy wszystkie bez wyjątku choroby wieku dziecięcego, eliminuje praktycznie ryzyko epidemii a efektem jest to, że mało kto po 70ce nadaje się jeszcze do czegokolwiek.
I tak źle, i tak niedobrze.

FEUDALIZM CHAMOWAŁ ROZWÓJ GOSPODARCZY??? Jezu Chryste, to tak jakby powiedzieć, że dzis chamuje go kapitalizm!!! Każda epoka ma swój własny rytm i swój własny system. Polecam lekturę przywilejów lokacyjnych - kto dzisiaj ustala tak niskie podatki??. Rozwój gospodarczy Europy w wiekach XII-XIV należy do najszybszych w historii, dokonały się wtedy gigantyczne zmiany cywilizacyjne. Zasiedlanie nowych ziem, rozwój miast, handel euroazjatycki, rzemiosło, rolnictwo. Kto dzis pamięta o tak FUNDAMENTALNYCH wynalazkach jak żelazny pług, trójpolówka, kołowrotek, komin??
Zmieniły życie ludzi dużo bardziej niż żarówka, samochód czy fizyka kwantowa!

Napisany przez: gotfryd_de 28/10/2005, 23:19

Najgorszy w średniowieczu był brak opieki stomatologicznej. Nie wyobrażam sobie takiego 30-latka który nie czyści systematycznie zębów (nawet jesli je mało cukru) i musi je systematycznie "leczyć": tamtejszymi "meteodami"...
To musiał byc koszmar...
Na szczęcie średnia życia nie sięgała 30-stki

Pozdro

Napisany przez: kuba-lucznik 28/10/2005, 23:32

zdecydowanie "dżuma i inne choroby", poniekąd wynikało to z "braku higieny", a zarazy były zjawiskiem dość częstym i pochłaniały mnóstwo ofiar.

Napisany przez: Rado 28/10/2005, 23:44

Ironside- dorzućmy takie banalne wynalazki jak konstrukcje pieców utrzymujących ciepło w miejsce palenisk, systemy irygacji, dostępność takich towarów jak np. sól czy szkło (szyby w oknach), manufaktury tkackie, rozwój metalurgii, wprowadzenie usług pocztowych... Jasne że wieś jako ostatnia oglądała te wszystkie dobra ale mimo to mam wrażenie że chłop z czasów Ludwika XIV a chłop z epoki wojny stuletniej to dwie różne jakości. Co nie zmienia faktu że czarnowidztwo wobec średniowiecza stoi na wyjątkowo kruchych podstawach

Napisany przez: Mortai 29/10/2005, 11:07

Myślę, że jednak epidemie i choroby. Najwięcej osób prze to ginęło. No, może więcej podczas wojen, ale na pewno w jakimś celu, np. obronie ojczyzny.

Napisany przez: Ironside 30/10/2005, 14:34

i znowu jakiś artysta wyskakuje z brakiem higieny...

Napisany przez: RybaLiw 31/10/2005, 9:30

Dziwnie traktujesz prostych ludzi. Oni też powinni mieć prawo wyznawania tego, czego chcieli-nie byli gorsi od feudałów. Nie wiem,czy pamiętasz jak Chrobry i inni władcy z Zachodu traktowali wyznawców religii politeistycznych. Chrześcijaństwo to było coś nowego w X wieku na ziemiach polskich, ludzie już mieli swoje religie a z czym idzie obycaje i przyzwyczajenia - nie chcieli niczego nowego, ale ich zmuszono w imię "wyższych idei".
Poza tym miałem się wypowiedzieć, co było jedną z najgorszych rzeczy - a wg. mnie najgorzej jest wtedy, kiedy człowiek cierpi, a przez brak tolerancji i jej skutki cierpieli bardzo.
Powtórzę: Nie wiem dlaczego mnie atakujesz, zamiast ewentualnie podzielić się wiedzą. To jest forum dyskusyjne, nie dla krzykaczy. W ten sposób nie warto dyskutować.
Przepraszam resztę, że tak to wyszło
Pozdrawiam

Napisany przez: jarosław ganczarenko 31/10/2005, 16:22

no dobrze może troche przesadziałem
mówisz jednakże o zmusznaiu kogoś do zmiany poglądów, ale przeciez dopiero w xiii wieku w polsce moża mówić o końcu procesu chrystianizacji i to bardzo powierzchownej wraz z powstaniem sieci parafialnej. poza tym chrystianizacja i tak niczego nie zmieniła, poniewaz trzeba było pokoleń aby nastąpiły odpowiednie przemiany w mentalności ludzkiej, represje zaś miały charakter bardzo ograniczony z braku środków jakimi rozporządzali władcy. chrześijaństwo przez pierwsze trzy wieki państwa polskiego można zaryzykować takie twierdzenie było religią elit a z nim współżyły różnego rodzaju pozostałości pogaństwa i co więcej dochodziło do procesów synkretyzmu religijnego w obie strony. widzenie konfliktu tam, gdzie go nie było nie ma sensu, ale takie podejście tzn. konfliktu pomiędzy kulturą uczoną i popularną reprezentuje historiografia francuska np. le goff czy j. c. schmitt. to widzenie ma oczywiście pochodzenie marksistowskie i jest kolejną transformacją walki klas.
poza tym zawsze można się odwołać do empatii ale nie takie jest zadanie historyka. nie możemy powiedziećo cierpienu tych ludzi niczego poniewaz pojęcia cierpienia, tolerancji są naze i automatycznie przenosiły je na inne epoki nadając im w ten poób charakter uniwersalny w spoób nieświadomy, ale to powoduje że widzimy ludzi poprzednij epoki w barwach naszej. zmuszanie i brak tolerancji są w naszym pojęciu godne potepienia a le co zrobić z cywilizacjami,które istnieją nawet dzisiaj, które nie uznają takich pojęć poniewaz ich nie posiadają. czy mamy ich zmuszać do przyjęcia (sic!) ich,ale w ten spoób sami sobie zaprzeczamy.

to tyle
pozdrawiam i przepraszam ze tak wyszło

Napisany przez: Jasnogród 2/11/2005, 12:39

Tekst R.Ziemkiewicza.
http://sapkowski.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=126

Napisany przez: godfrydl 2/11/2005, 12:52

MIŁO POZNAĆ KOLEJNEGO MILOŚNIKA RAFAŁA ZIEMKIEWICZA

Napisany przez: Jasnogród 6/11/2005, 0:05

Żeby było śmieszniej zupełnie nie znam twórczości Rafała Ziemkiewicza.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/11/2005, 22:44

Podczas wojen, ale nie podczas bitew.
I o jakiej ojczyźnie mówisz, dobry człowieku? Jak ginęli, to za swojego pana feudalnego, za wiarę, na którejś ze świętych wojen czy za niższe podatki/cła/coś innego, podczas pospolitego buntu. Sama idea ojczyzny to dopiero epoka oświecenia zdaje mi się... Fakt! Czyli mogli ginąć za ojczyznę, tylko że o tym nie wiedzieli. Dopiero w XIX/XX wieku to "wyszło na jaw" ...

Napisany przez: haszyd 7/11/2005, 0:02

najgorsza była kuchnia, która w dzisiejszych czasach powaliłaby niejednego twardziela. Kto ogląda czasem Makłowicza to wie, na pół zgniłe mięso czy ciasto z 20 jaj.... mówią że jedzenie to sex dla starych, dla mnie to jedna z najprzyjemniejszych rzeczy w mojej ubogiej egzystencji. Ochydne żarcie to jest to na co stawiam jako najgorszą rzecz w średniowieczu

Napisany przez: haszyd 7/11/2005, 0:03

a wojny były, są i będa. To element na stałe wpisany w człowieczeństwo, podobnie jak wyzysk, obojętność wobec innych i inne tego typu świństwa

Napisany przez: RybaLiw 7/11/2005, 13:15

Hm...
Żarełko było bardzo smaczne. Jeżeli chodzi o mięso (świeże) to w czasach średniowiecznych znali nie mniej sposobów jego przyrządzania niż teraz. Dochodziły do tego przepisy zgoła inne niz dzisiaj, jadali często mięso na słodko. Wiele potraw dosładzano, co nadawało im bardziej wyrazisty smak. Jeśli nasza "chorągwialna" kuchareczka nie będzie miała nic przeciwko to za jakiś czas przeslę kilka przepisów typowych średniowiecznych dań. Ślinka cieknie, kiedy sobie przypomnę o biesiadnym stole zastawionym kilkudziesięcioma potrawami, tak smacznymi, że niejeden ignorant i krytyk potraw nie powstrzymałby się przed ich skonsumowaniem.
Pozdrawiam

Napisany przez: Mała Marika 7/11/2005, 13:33

Oj tu się pozwolę nie zgodzić. W żadnym wypadku mięso nie było świeże. Jak świeże mogło być powiedzmy dwudniowe mięcho (źle przechowywane, w brudzie, bez lodówki ) ? Nie mogło być. Właśnie dlatego przyprawy sprowadzone z Ameryki robiły taką furorę - dotąd ludzie średniowiecza smakowali lekko zgniłe, przesarzałe mięso.
Pozdrawiam.

Napisany przez: RybaLiw 7/11/2005, 13:56

HeHe!
Najlepiej przechowywane mięso mieli Eskimosi Przynajmniej rzadko się psuło.
Hej

Napisany przez: Ramzes II 25/01/2006, 17:39

Zdecydowanie najgorsza była higiena!!!Sredniowieczne mista były jak śmietniska...

Napisany przez: Piotrek_K 25/01/2006, 20:27

Witam!
Uważam że jedną z najgorszych rzeczy w średniowieczu była ślepa droga wytyczona przez duchowieństwo. Mam tu na myśli przesadne zakazy, i całe to zapatrzenie i zacofanie, które było skutkiem nadmiernej pobożności. Polecam artykuł w świątecznym FORUM o średniowieczu.
Pozdrawiam PIOTREK

Napisany przez: PM1234 26/01/2006, 16:31

Dokładnie. Średniowiecze miało tego pecha, że wpisało się między dwie epoki - antyk, który był wrecz kultowy ze względu na swoje dziedzictwo obecne i odgrzewane aż do dziś oraz Renesans z tym całym humanizmem, którego też nie sposób zakwestionować

Napisany przez: PM1234 26/01/2006, 16:43

Słuchajcie, co wyście się tak przypieli do tego braku higieny? Ja wiem, ze jesteście czysciochy ale powiedzcie mi czy waszym zdaniem w Renesansie nastąpił istotny postęp w tej dziedzinie a jeżeli tak, to czym mianowicie się objawiał?
Nie wiem na ile prawdziwa jest pogłoska, że w Wersalu w pierwotnej wersji nie wybudowano kibli i Król Słońce jeżeli musiał, to spokojnie ... gdzieś za zakretem korytarza.

Jeżeli chodzi o choroby zakaźne to też przełom nastął dużo, dużo poźniej; a bodajże w XV wieku pojawił sie wcześniej nie znany syfilis.

Z drugiej strony, ze względu na relatywnie duży udział dziczyzny w diecie i choroby były inne -dużo było pasożytniczych chorób odzwierzęcych.

Osobiście za największą plagę uznałbym nędzę większości społeczeństwa

Napisany przez: WracisławCzarny 1/02/2006, 22:42

Zechciałbys sprecyzować? Pewne zakazy nie są głupie i mają logiczne uzassadnienie. Muzułmanowm nie wolno pic alkocholu. Ale ta religia wyewoluowała w gorącym klimacie. Wyobrażacie sobie idącego ulicą człeka, ciut zalanego przy 40 stopniach w cieniu? I efekty tego? A Wielki Post, kiedy to nie jedzono mięsa przypada na okres rozrodu zwierząt.
"Nie zabijaj" , "nie kradniJ "itd" to tez prowadzi rozumiem do zacofania? Naprawdę Kościół w średniowieczu to nie były takie mocherowe berety dzierżące twardo władzę. Kto oskarża duchownych o przyczynianie się do ciemnoty, niech powie kto umiał wtedy czytać? Pierwsi kronikaże byli mnichami, którzy z "przesadnej pobożności" poszli na służbę do zakonu...

Co do higieny... nie mam siły na więcej niż przytoczenie po raz kolejny czyjeś wypowiedzi (tu: Ironside)


Częśc z tego 1234 juz zresztą powiedział...

Napisany przez: Aron_Lander 2/02/2006, 0:43

Ja przychylam sie do opinii Gotfryda de, najgorszy ze wszystkiego był BÓL ZĘBA!!! Nietylko w średniowieczu, ale we wszystkich epokach do czasu pojawienia się profesjonalnych stomatologów, stosujących znieczulenie. To musiał być koszmar.

A tak przy okazji, może ktoś zna jakieś sposoby ówczesnych ludzi na radzenie sobie z tym problemem? Wiem, że w starożytnym Egipcie byli dentyści, ale to już inna bajka.

Napisany przez: Ptolemaios Theos Neos Epiphanes 2/02/2006, 11:01

Ja zagłosowałem na dżumę i inne choroby, które w pewnych okresach pozbawiały życia do 1/3 lokalnych społeczności. Wszystko to brało się także z braku higieny, stąd i na ten czynnik można by zagłosować.

Napisany przez: WracisławCzarny 2/02/2006, 19:54

------>

Napisany przez: jastrzeb 6/08/2016, 14:22

Dżuma zabiła ponad 200 milionów ludzi...