Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozbicie wewnętrzne Złotej Ordy, Wpływ na wzrost potęgi Moskwy
     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/12/2007, 16:02 Quote Post

W temacie tym chciałbym podjąć się omówienia ciekawego, mym skromnym zdaniem, procesu, jakim był "w Ordzie zamęt wielki" (jak wspomina ruski kronikarz) i jego wpływu na wzrost potęgi Księstwa Moskiewskiego, które na Rusi Zaleskiej wyrosło do roli hegemona i przystąpiło do energicznego "zbierania" ziem ruskich... Czy, Waszym zdaniem, gdyby nie tarcia węwnętrzne w Złotej Ordzie, jak również nie uwarunkowania geograficzne Rusi Zaleskiej, korzystne dla rozwoju Moskwy, doszłoby do sytuacji, w której księstwo to zdobywa supremację nad resztą ziem ruskich i przystępuje do ich jednoczenia pod swym przewodnictwem? Zapraszam, miejmy nadzieję, do ciekawej dyskusji! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2010, 15:25 Quote Post

Według mnie gdyby nie zjawisko rozpadu Ordy nie doszłoby do supremacji Moskwy na Rusi (ani zresztą żadnego innego księstwa). Obok corocznego haraczu było dla Mongołów priorytetowe by żaden z kniaziów nie wybił się ponad innych. Pilnowali rozdrobnienia na tych ziemiach. A mieli czym. Zjednoczona Orda bez problemu wysyłała w pole 100 tysięcy wojowników. Rzecz dla Rusi ( i nie tylko dla niej) wtedy nieosiągalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/04/2010, 16:46 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/04/2010, 15:25)
Według mnie gdyby nie zjawisko rozpadu Ordy nie doszłoby do supremacji Moskwy na Rusi (ani zresztą żadnego innego księstwa). Obok corocznego haraczu było dla Mongołów priorytetowe by żaden z kniaziów nie wybił się ponad innych. Pilnowali rozdrobnienia na tych ziemiach. A mieli czym. Zjednoczona Orda bez problemu wysyłała w pole 100 tysięcy wojowników. Rzecz dla Rusi ( i nie tylko dla niej) wtedy nieosiągalna.
*




Tylko, że imperia stepowe z reguły są nietrwały i "ludy osiadłe" zdominowane przez Ordę prędzej, czy później odzyskałyby wolność. Tylko, czy koniecznie Moskwa musiała jednoczyć ziemie ruskie? Mogła to być Litwa, lub co bardziej prawdopodobne Nowogród, a wtedy Ruś wyglądałaby inaczej, być może bardziej "cywilizowanie" niż pod władzą potomków Kality wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2010, 17:19 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 27/04/2010, 17:46)
Tylko, że imperia stepowe z reguły są nietrwały i "ludy osiadłe" zdominowane przez Ordę prędzej, czy później odzyskałyby wolność.
Zgadza się. Niemniej jednak rozpad Ordy był warunkiem zaistnienia jednoczeniowego procesu, ktokolwiek by go nie dokonał.
QUOTE
Tylko, czy koniecznie Moskwa musiała jednoczyć ziemie ruskie? Mogła to być Litwa, lub co bardziej prawdopodobne Nowogród, a wtedy Ruś wyglądałaby inaczej, być może bardziej "cywilizowanie" niż pod władzą potomków Kality  wink.gif

W grę wchodził jeszcze Twer.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rayoken
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 38.793

Damian
Stopień akademicki: mgr biologii
Zawód: pszczelarz
 
 
post 28/04/2010, 10:13 Quote Post

I niestety zwyciężyła opcja najgorsza z możliwych sad.gif Choć po prawdzie Polska-Litwa (tudzież późniejszy RON) miały kilka okazji do uśmiercenia tej hydry (nawet w sojuszu z Nowogrodem), no ale zabrakło chyba konsekwencji. Szkoda, potworna szkoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 28/04/2010, 13:22 Quote Post

QUOTE
Tylko, czy koniecznie Moskwa musiała jednoczyć ziemie ruskie?

Tak się jednak jakoś złożyło, że to Moskwa wyrosła w pewnym momencie na najpoważniejszego kandydata do roli zjednoczyciela Rusi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/04/2010, 14:23 Quote Post

Trzeba jednak przyznać, że jeśli nie chodzi o "prawa człowieka i obywatela" wink.gif , tylko o proces państwowo-twórczy, Moskwa miała szczęście do władców...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 28/04/2010, 14:33 Quote Post

QUOTE
Moskwa miała szczęście do władców...

To akurat nie ulega żadnej wątpliwości, a jeśli do tego dodamy specyficzną sytuację, nazwijmy to, geopolityczną, w jakiej znalazła się Ruś Zaleska pod rządami Złotej Ordy, która dla Moskwy była niewątpliwie bardzo korzystna, to chyba nie będziemy mieć żadnych wątpliwości co do tego, że jej ostateczny sukces nie był dziełem przypadkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 31/12/2012, 15:05 Quote Post

Trzeba jednak przyznać iż chanowie sami szczególnie nie starali się aby apetyty Moskwy ukrócić. Już bitwa na Kulikowych Polach powinna dać im do myślenia że może ona być czynnikiem zagrażającym hegemonii mongolskiej nad Rusią. Chociaż sama bitwa nie spowodowała nawet zniesienia płacenia corocznych haraczów przez książąt moskiewskich (bo to nastąpiło dopiero 100 lat później) to już było sygnałem alarmowym że Dymitr Doński i jego następcy będą się starali zjednoczyć pozostałe księstwa ruskie i zrzucić jarzmo mongolskie. Jednakże walki poszczególnych chanów między sobą oraz rozpad Złotej Ordy na wiele słabsze chanaty ułatwiło podbój reszty Rusi Moskwie a później zniszczyć także same chanatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 31/12/2012, 15:15 Quote Post

Nie wiem, na jakiej podstawie lansowana jest teza o możliwości zjednoczenia Rusi przez Litwę. Sukcesy litewskie opierały się przede wszystkim na korzystnej korzystnej chwilowej koniunkturze politycznej oraz osobistych zasługach niektórych władców. Później, gdy litewski stan posiadania się ugruntował, państwo obnażyło się np. kompromitującą klęską w wojnie z Moskwą Iwana III, w czasie której straciło niemal 1/3 swoich ziem. W późniejszym czasie też wiele nie potrafiła wskórać bez pomocy Polski. I to ma być ta superpotęgą, która mogłaby zjednoczyć Ruś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 31/12/2012, 15:37 Quote Post

Nie wspominając już o klęsce Witolda "Wielkiego" nad Worsklą. Moim zdaniem Litwa nie potrafiła wykorzystać pokoju na zachodzie uzyskanego w 1422 roku w Melnie by uporać się z agresywną Moskwą. Późniejsze awanturnicze rządy Świdrygiełły czy małe zainteresowanie sprawami wschodu Kazimierza Jagiellończyka sprawiło iż Moskwa uzyskała czas na skonsolidowanie sił przed konfrontacją z Litwą i Wielką Ordą. Gdyby Litwa sojuszem z chanatem trzymała w szachu Moskwę to nie udałoby się jej może zdobyć tak szybko przewagi nad nią na wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/01/2013, 6:46 Quote Post

Koniec Złotej Ordzie przyniosła nie Moskwa, ale jeden z chanatów, który się od Złotej ordy oderwał - Krym w 1502 roku. Jedną z przyczyn upadku Ordy było także nie udzielenie chanowi Ahmedowi pomocy przez Litwę podczas impasu ugryjskiego. Pytanie brzmi na ile Kazimierz Jagiellończyk mógł wówczas wspomóc Ordę przeciwko Rusi. Jak wiemy był wówczas uwikłany w spory na Węgrzech, jednak, czy rzeczywiście uniemożliwiało mu to prowadzenie aktywnej polityki na wschodzie? Niezaszachowanie Iwana III doprowadziło do usamodzielnienia się Rusi, a niedługo później do katastrofalnej II Wojny Litewsko-Ruskiej w wyniku której Litwa utraciła 1/3 swojego terytorium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/01/2013, 10:20 Quote Post

Chanat Krymski był w tym czasie sojusznikiem Moskwy tak jak Wielka Orda była sojuszniczką Litwy. Gdyby nie rozpad Złotej Ordy i wydzielenie się poszczególnych chanatów w tym krymskiego Moskwie nie udało by się uniezależnić od chanów mongolskich. Dopomóc w tym mogła Litwa niestety jak już wspominałem w najgorszym z możliwych momencie Kazimierz Jagiellończyk przeorientował politykę połączonych unią państw na zachód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/01/2013, 14:15 Quote Post

CODE
w. Później, gdy litewski stan posiadania się ugruntował, państwo obnażyło się np. kompromitującą klęską w wojnie z Moskwą Iwana III, w czasie której straciło niemal 1/3 swoich ziem.


Właśnie - później.
Czyli wtedy, gdy Moskwa zniszczyła Nowogród i podporządkowała sobie niemal całą Ruś.
Do tego by nie doszło gdyby nie całkowita bierność na wschodzie Kazimierza Jagiellończyka po przejęciu tronu w Krakowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/01/2013, 14:59 Quote Post

Może gdyby Kazimierz Jagiellończyk mianował za życia namiestnikiem na Litwie któregoś z synów to sprawy wschodnie miałyby się lepiej? Swoją drogą popełnił błąd mianując Michała Olelkowicza namiestnikiem Nowogrodu Wielkiego który go zdradził i o mało nie pozbawił życia.
Sojusz anty-moskiewski z chanem Ahmedem mógł się okazać kluczowy do uporania się z agresywna polityką Iwana Srogiego. Ale tak jak Kazimierz i nie wspomógł w 1478 roku Nowogrodzian tak nie pomógł chanowi nad Ugrą dwa lata później. Tutaj widać konsekwentność w jego działaniu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej