| |
|
|
 Iljicz i Trocki w cieniu Stalina, Jak ich oceniać ?
| |
|
|
|
Wert
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 48 |
|
| Nr użytkownika: 56.827 |
|
|
|
Dawid Jarzyna |
|
Stopień akademicki: brak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Witam.
Ostatnio zastanawiałem się , jak wiodło się ludowi rosyjskiemu podczas rządów proletariatu z Leninem na czele , a jak sytuacja zmieniła się po dojściu do władzy Stalina . A jak wiodło by się im , gdyby wedle woli Lenina , władze sprawował Trocki ?
Sprecyzuje pytania .
1. Jak zmieniła się sytuacja robotników i chłopów po obaleniu caratu i dojściu do władzy Lenina
2.Jak zmieniła się sytuacja robotników i chłopów po śmierci Lenina i dojściu do władzy Stalina
3. Jak według was wiodło by się im , gdyby do władzy zamiast Stalina dostał się Lew Trocki
4. Trochę poza tematem , poszukuję jakiś iformacji o tych bolszewickich czapkach z odstającymi na boki dwoma "płatami"  .
pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad. 1
Była wojna domowa i "komunizm wojenny" - globalnie nastąpiło pogorszenie w stosunku do sytuacji sprzed I Wojny Światowej, ale jeśli ktoś zamiast pracować załapał się do silnej bandy, to mógł się nieźle ustawić w życiu, rabując i zdobywając przyjaciół wśród ważnych bolszewików.
Ad. 2
Koniec rządów Lenina i pierwsze 10 lat rządów Stalina to "zdobycze komunizmu" - wprowadzenie postulatów socjalistycznych w życie (ograniczenie czasu pracy, poprawa warunków socjalnych, dostęp do edukacji, poprawa wynagrodzenia itp.). Ogólnie rzecz biorąc, po traumie wojny domowej był to czas poprawy sytuacji robotników oraz awansu społecznego dla migrujących do miast mieszkańców wsi. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę ludobójstwo i kanibalizm na wsi w czasie kolektywizacji.
Druga połowa lat 30-tych to pogorszenie się warunków życia robotników - paranoja antysabotażowa, wydłużanie czasu pracy, militaryzacja zakładów.
Ad. 3
Trocki zamiast Stalina to przede wszystkim chaos. Czyli ani lepiej, ani gorzej - inaczej. Trocki był bardziej skłonny do ryzyka, wierzył w siłę komunizmu w Europie Zachodniej i dążył do interwencji w "sprawy proletariatu" - więc możliwe, że wciągnąłby ZSRS w kolejną wojnę dużo przed wybuchem DWS. Kolektywizacja była dla niego takim samym priorytetem jak dla Stalina - natomiast nie miałby chyba tyle bezwzględności, aby wykończyć wszystkich konkurentów do władzy, w wyniku czego musiałby iść na kompromisy, a w pewnym momencie mógłby od władzy zostać odsunięty (tak jak stało się zresztą w rzeczywistości).
Ad. 4
Masz na myśli budionnówki czy uszanki?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uszanka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Budionowka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wert
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 48 |
|
| Nr użytkownika: 56.827 |
|
|
|
Dawid Jarzyna |
|
Stopień akademicki: brak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Budinnówki , dzięki:)
Czy więc możemy dzisiaj Lenina identyfikować bardziej ze "zbawicielem"( za mocne słowo) niźli tyranem ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy więc możemy dzisiaj Lenina identyfikować bardziej ze "zbawicielem"( za mocne słowo) niźli tyranem ?
W zadnym wypadku. Stalin byl tylko i wylacznie uczniem i nasladowca Lenina. Caly aparat terroru (Czeka) i zremby totalitarnego panstwa zostaly stworzone juz przez Lenina, a pozniej jedynie udoskonalone i rozwiniete przez Kobe. Takie wybielanie Lenina, bylo charakterystyczne dla wszelkiej masci marksistow i ludzi o lewicowych pogldadach (nie tylko w ZSRR), ktorzy twierdzili ze wypaczen nie niosl ze soba sam system komunistyczny lecz byly one wynikiem okrutnego charakteru Stalina. Wspolczesnie zaden szanujacy sie historyk nie bedzie bronil Lenina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W żadnym wypadku.
Zbawieniem dla Rosji byłoby, gdyby rewolucja nie wybuchła - Niemcy były już u kresu sił i gdyby Rosja wytrzymała jeszcze rok, znalazłaby się w obozie zwycięzców. Wojna domowa w Rosji to ogromne straty zarówno w ludziach (tych którzy zginęli jak i uciekli z kraju) jak i ogromne straty materialne.
Otrzymałaby potężne reparacje, nie byłoby niepodległości Polski, Finlandii i krajów bałtyckich (chyba że Rosja samodzielnie by się zdecydowała na ich autonomię/rozszerzenie autonomii) - zapewne byłby też zdobycze terytorialne (w Turcji lub Galicji).
Poglądy Lenina były zdecydowanie anydemokratyczne, sam określał ustrój który wprowadził w ZSRS jako "dyktaturę proletariatu", był bezwględny w dążeniu do swoich celów. Trudno tu mówić o jakimś zbawianiu narodu (tym bardziej, że ideologia bolszewików była antynarodowa) - jego działania podporządkowane były wizji światowej rewolucji proletariackiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę upraszczasz Szanowny Bazybuzuku.
Historia toczy sie powoli, "niekonsekwentnie", ale jednak sie toczy. Scenariusz pozostania przy władzy caratu był jednak mało prawdopodobny. Był to ustrój zdecydowanie niefektywny! Na dodatek rozsadzany od wewnątrz siłą dynamitu.
Inne opcje były tylko dwie:
1. Kontynuacja linii rozpoczętej Rządem Tymczasowym.
2. Rewolucja bolszewicka. Inna możliwa rewolucja nie wchodziła w grę bo nie było partii, która by ją przeprowadziła.
Pierwsza z tych opcji pretendowała do rysowanego przez Ciebie scenariusza. Musimy traktować jednak sprawy poważnie, a nie życzeniowo czy "zdroworozsądkowo" z dzisiejszego punktu widzenia. Ta opcja nie bardzo pasowała do mentalności ówczesnych mieszkańców terytorium dawnej Rosji.
Teraz możemy rozumować tak: Po 70-ciu latach wprowadzony tak krwawo ustrój upadł. Zatem nie było go sensu wprowadzać. Jest to rozumowanie ahistoryczne, bo w ten sposób zaprzeczylibyśmy istnieniu wielu tworów politycznych (np. kolonii afrykańskich), zjawisk, ruchów społecznych, które przedwczesnie zakończyły swoje istnienie.
A poza tym nie do końca idea Marksa i Lenina padła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 26/02/2010, 16:12) Trochę upraszczasz Szanowny Bazybuzuku.
Historia toczy sie powoli, "niekonsekwentnie", ale jednak sie toczy. Scenariusz pozostania przy władzy caratu był jednak mało prawdopodobny. Był to ustrój zdecydowanie niefektywny! Na dodatek rozsadzany od wewnątrz siłą dynamitu.
Zgadza się. Tym niemniej przetrwanie jednego dodatkowego roku, a w konsekwencji zwycięstwo, dałoby Rosji wielki zastrzyk propagandowy który mógłby dynamit zamienić w znacznie mniej wybuchowe materiały.
Rosja musiała się zmienić, to wiedzieli wszyscy - i odejście od caratu było nieuniknione. Przy zwycięskiej wojnie byłoby to zapewne przejście dużo mniej krwawe i gwałtowne niż wszelkie warianty w których front się załamał, a władzę brał, kto chciał.
Warianty po rewolucji lutowej mogły już tylko iść ku gorszemu, bo zmiany polityczne zaczęły się, kiedy wojna jeszcze się toczyła - co więcej, wydawało się, że idzie źle.
Zresztą moja odpowiedź dotyczyła konkretnie pomysłu, w którym Lenin był jakimś "mężem opatrznościowym" (zbawca to zupełnie nietrafione określenie). Cóż, nie był.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Historia toczy sie powoli, "niekonsekwentnie", ale jednak sie toczy. Scenariusz pozostania przy władzy caratu był jednak mało prawdopodobny. Był to ustrój zdecydowanie niefektywny! Na dodatek rozsadzany od wewnątrz siłą dynamitu.
Hehe prezentujesz iscie marksistowskie podejscie do "nieuchronnosci dziejow". Tymczasem kompletnie mijasz sie z prawda. W okresie od Rewolucji 1905 do wybuchu I Wojny Swiatowej (a nawet ciut dluzej) carska Rosja rozwijala sie w tempie wspolczesnych nam Chin. Madra polityka premiera Piotra Stolypina rozladowywala napiecia na rosyjskiej wsi, przemysl rozwijal sie tak dynamicznie, ze Niemcy byli tym gleboko przerazeni. Wilhelm II i Bettman-Holweg wiedzieli, ze jesli wojna z Rosja wybuchnie za np. 20-25 lat Berlin nie bedzie mial w niej zadnych szans. Gdyby Mikolaj II nie przystapil do wojny w 1914r. bolszewicy mogliby organizowac przewroty ale w szwajcarskich kawiarniach a nie w Petersburgu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę się zgadzam, trochę nie zgadzam Szanowny Travisie.
Tak w ogóle to trzeba by użyć wiarygodnych statystyk odnośnie rozwoju gospodarczego na przełomie XIX i XX wieku.
W monarchii takiej jak carat dużą rolę odgrywają cechy osobowe cara i jego rodziny. Te były "kiepskie", choć teoretycznie mogły się zmienić na lepsze np. w latach 20-tych XX wieku.
Wg mnie generalnie Rosja "szła coraz bardziej - w stosunku do innych państw - do tyłu". Stołypina przecież zabito i to nie przez przypadek.
Twórcę tematu (mnie również!!) interesuje jednak nie przewidywanie rozwoju gospodarczego (czy jakiekolwiek inne prognozy), ale wpływ poszczególnych osób w ramach tej historii, która już się odbywała, (głównie) pod wpływem I Wojny Światowej, która też była faktem. I tych setek tysięcy młodych mężczyzn, które ginęły miesiąc w miesiąc bez jakiejkolwiek istotnej zmiany strategicznej.
W tej sytuacji Lenin z Trockim stanowili liczącą się alternatywę. Na tą alternatywę postawił sztab niemiecki. Lenin z Trockim wykorzystali szansę. Potem tak naprawdę już nie było alternatywy. Lenin był chory a Trocki nie nadawał się do realnego rządzenia. Z pozostałych najlepszym okazał się Stalin.
Rewolucja nie rozwijała się, ale również nie upadała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie nie ma co robic off-topow bo autorowi tematu rzeczywiscie chodzilo o cos innego...ale na koniec dodam tylko:
QUOTE Stołypina przecież zabito i to nie przez przypadek.
Tego, kto tak na prawde zabil Stolypina w Kijowie chyba nigdy sie nie dowiemy (Ochrana, niemiecki wywiad, konkurenci polityczni zazdrosni o jego sukcesy), jedno jest jednak pewne, raczej nie byl to niezadowolony rosyjski chlop, ktory wlasnie otrzymal kawal dobrej ziemi.
QUOTE W tej sytuacji Lenin z Trockim stanowili liczącą się alternatywę
Gdyby powiedzmy w styczniu 1917r. przeprowadzic w Rosji absolutnie demokratyczne i powszechne wybory parlamentarne bolszewicy zdobyliby w nich 1-5% glosow, a i to nie wiadomo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 26/02/2010, 21:14) Gdyby powiedzmy w styczniu 1917r. przeprowadzic w Rosji absolutnie demokratyczne i powszechne wybory parlamentarne bolszewicy zdobyliby w nich 1-5% glosow, a i to nie wiadomo.
Zamieniając oryginalne pytanie założyciela wątku - "Czy SRowcy byliby zbawicielami Rosji?"
Ale nadal wydaje mi się, że pomysł pod tytułem "wolne i demokratyczne wybory" w środku wojny światowej, przy nasilającej się antywojennej propagandzie i Niemcach rozgrywających rosyjskich polityków... ładna wizja, ale piekielnie trudna do realizacji. Najpierw jakaś elementarna stabilność, potem demokracja - szczególnie w kraju tak obciążonym problemami społecznymi i narodowościowymi jak Rosja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiscie mialem na mysli czysto hipotetyczna sytuacje. Powinienem byl raczej napisac "Gdyby w styczniu 1917r. przeprowadzic w Rosji powszechny sondaz spoleczny w stylu jaka partie popierasz" lub "Gdyby przeprowadzic w Rosji wolne i demokratyczne wybory np. w maju 1914r." Konkludujac bolszewicy nawet w poczatkach 1917r. nie byli w Rosji ani specjalnie znani ani specjalnie popularni. Tak jak napisales najprawdopodobniej zwyciezyliby Eserzy.
Natomiast wracajac do meritum sprawy, o ktorej tu rozmawiamy, to wydaje sie ze stosunkowo najlagodniej wygladala by rzeczywistosc w ZSRR gdyby scheda po Leninie dostala sie w rece Nikolaja Bucharina, ktory byl stosunkowo najbardziej cywilizowanym i umiarkowanym sposrod bolszewickiej wierchuszki. Zwazywszy na jego poglady nt rosyjskiej wsi na pewno nie byloby kolektywizacji. Bucharin byl jednak politykiem zbyt slabym i wplywowym by realnie stanac w szranki ze Stalinem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wert
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 48 |
|
| Nr użytkownika: 56.827 |
|
|
|
Dawid Jarzyna |
|
Stopień akademicki: brak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dzięki wielkie .
Mam jednak kolejne pytania . Czym różni się Marksizm o Leninizmu ?
Jak wyglądała by sytuacja ludu rosyjskiego gdyby zamiast bolszewickiej trójcy w magiczny sposób podstawić Marksa ?(Chodzi o to jak przebiegała by rewolucja gdyby nie odstępowała ani na krok od idei Karola)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiadając Travisowi (a w pełni zgadzając się w tym punkcie z Baszybuzukiem), a przy okazji nawiązując do Marksa (o którego pyta nasz miły uczeń Wert), chciałbym się ustosunkować do partii bolszewickiej.
Marks wprowadził pojęcie bazy i nadbudowy. Ponieważ - w myśl tej teorii - nadbudową rządzi dominująca klasa społeczna, więc bolszewicy nie mogli liczyć na demokratyczne przejęcie władzy. Reprezentowali oni bowiem (w swoich deklaracjach) klasę robotniczą, która była klasą bardzo podrzędną. Sondaże wszelkiego rodzaju - Travisie - byłyby zawsze przeciwko tej partii.
W myśl tej teorii Lenin budował partię - mafię. I osiągnął na tej drodze pewne sukcesy. Co więcej wykorzystał nadarzającą się okazję (nad którą zresztą pracowali towarzysze Lenina mający "dojście" do niemieckiego sztabu generalnego) i wszedł do gry.
Zastanawiając się czy Marks rozegrałby sprawę podobnie jak Lenin nie mam jasnej odpowiedzi. Z jednej strony Marks był chyba gorszym politykiem od Lenina. Z drugiej strony był na pewno lepszym teoretykiem, więc opracowałby lepszą teorię niż ta, którą zaprezentował Lenin w książce "Państwo i rewolucja".
Jedna rzecz jej wspólna w naszych rozważaniach: linia polityczna Rządu Tymczasowego miała niewielkie szanse. Liczyły się tylko formy autorytarne: carat i rewolucja.
Zresztą we wspomnieniach Aleksandra Minkowskiego, który osobiście zetknął się z Aleksandrem Kiereńskim na emigracji w Stanach też daje się dostrzec pesymizm Kiereńskiego i podziw dla Stalina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE w myśl tej teorii - nadbudową rządzi dominująca klasa społeczna, więc bolszewicy nie mogli liczyć na demokratyczne przejęcie władzy. Reprezentowali oni bowiem (...) klasę robotniczą, która była klasą bardzo podrzędną. Sondaże (...) byłyby zawsze przeciwko tej partii.
W myśl tej teorii Lenin budował partię - mafię. I osiągnął na tej drodze pewne sukcesy. Co więcej wykorzystał nadarzającą się okazję (nad którą zresztą pracowali towarzysze Lenina mający "dojście" do niemieckiego sztabu generalnego) i wszedł do gry.
Tutaj pelna zgoda Mato. Dokladnie taki charakter nadal Partii Bolszewickiej Ilicz i tak nastapilo przejecia wladzy. Warto jednak dodac najwazniejsze, Lenin przeciagnal na swa strone masy rosyjskich chlopow, ktorym pozwolil zachowac w posiadania ta ziemie, ktora w latach 1917-18 nielegalnie zagrabili oni wielkim wlascicielom ziemskim. Gdyby w 1917-18 wspomnial im cos o kolektywizacji nigdy nie staneli by po jego stronie w Wojnie Domowej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/02/2010, 12:26
