Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma Kozaków
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/02/2018, 18:00 Quote Post

Prosta sprawa. Nie wykształciła się kozaczyzna zaporoska. Jesteśmy na przełomie XVI i XVII wieku. Nie ma powstań, nie ma chmielnicczyzny. Wiśniowieccy, Koniecpolscy i inni zagospodarowują Ukrainę i panuje tam względny spokój (poza cyklicznymi najazdami tatarskimi, z którymi wszakże kresowi magnaci wspomagani przez wojsko kwarciane sobie radzą). Jak się potoczy historia RON?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/02/2018, 18:10 Quote Post

QUOTE
Prosta sprawa. Nie wykształciła się kozaczyzna zaporoska.

A czemu się nie wykształciła? Co się stało?

QUOTE
Wiśniowieccy, Koniecpolscy i inni zagospodarowują Ukrainę i panuje tam względny spokój (poza cyklicznymi najazdami tatarskimi, z którymi wszakże kresowi magnaci wspomagani przez wojsko kwarciane sobie radzą).

A jak sobie radzą, skoro nawet kiedy byli Kozacy to sobie nie radzili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/02/2018, 18:55 Quote Post

Nie wykształciła się bo jest to historia alternatywna, powiedzmy, że terytoria Dzikich Pól zostały wcześniej skolonizowane a władze zadbały, żeby jednak prawo państwowe tam dotarło. A co do magnatów to jak sobie nie radzili? Wiśniowieccy, Ostrogscy czy Koniecpolscy kolonizowali Ukrainę z dość dużymi sukcesami. Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/02/2018, 19:08 Quote Post

Właśnie zmieniasz prawo polskie/litewskie, a włąściwie obyczaje i stosunki społeczne panujące na tamtych terenach. Kozacy to zbiegłe chłopstwo zdaje się i drobna szlachta? W takim wypadku musisz napisac, w którym momencie państwo polskie albo litewskie (król, sejm, rada wielkoksiążęca) ogłosili prawo, które zapobiegłoby powstanie Kozaków? Przeczyta może regulamin historii alternatywnej.

QUOTE
Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu).


Czyżbyśmy zawdzięczali Kozaków akcji kolonizacyjnej Wiśniowieckim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/02/2018, 19:22 Quote Post

Wilczyca
CODE
Przeczyta może regulamin historii alternatywnej.


Wyobraź sobie, że przeczytałem. Regulamin stwarza dużą dowolność w interpretacji. A Kozacy to nie tylko zbiegli chłopi i drobna szlachta. To byli w większość tak zwani dobycznicy którzy od wiosny do jesieni polowali na zwierzynę, chwytali dzikie konie, łowili ryby itd.,zapewniając sobie dzięki obfitym zbiorom spokojną zimę. Pod względem narodowościowym stanowili istną mieszaninę, gdyż byli tam Polacy, Rusini, Mołdawianie, Wołosi a nawet Tatarzy. Dzikie Pola były idealnym schronieniem przed uciskiem społecznym i karzącą ręką sprawiedliwości, toteż pojawiało się na nich coraz więcej zbiegów. Chodzi o to, że gdyby te obszary zostały wcześniej skutecznie zagospodarowane to Kozaczyzna mogłaby się nie uformować.

CODE
Czyżbyśmy zawdzięczali Kozaków akcji kolonizacyjnej Wiśniowieckim?


A czy tak to zinterpretowałaś? Nie, ale Kozacy zawdzięczali swoją pierwszą Sicz własnie Wiśniowieckim

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2018, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/02/2018, 19:37 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 11/02/2018, 19:55)
Nie wykształciła się bo jest to historia alternatywna, powiedzmy, że terytoria Dzikich Pól zostały wcześniej skolonizowane a władze zadbały, żeby jednak prawo państwowe tam dotarło.
*


Historia alternatywna też musi mieć jakieś podstawy, aby móc pomysł ciągnąć dalej.
Przecież powód niewykształcenia się wpływa na to, co będzie dalej.

Podajesz powód - wcześniejsze zagospodarowanie.
Kiedy, kim, przez kogo i w jaki sposób? Był jakiś taki moment, że można było kolonizację zacząć wcześniej?

QUOTE
A co do magnatów to jak sobie nie radzili? Wiśniowieccy, Ostrogscy czy Koniecpolscy kolonizowali Ukrainę z dość dużymi sukcesami. Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu).

Jak sobie radzili to czemu najazdy były rzeczą permanentną i trwały przez dziesiątki lat?
Z najazdami to sobie poradziła z czasem Rosja - czertami i przejściem samemu do ataku.

Bajda jakoś właśnie nie kolonizował wink.gif, natomiast ja nie o kolonizowaniu pisałem, tylko radzeniu sobie z najazdami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/02/2018, 19:45 Quote Post

CODE
Jak sobie radzili to czemu najazdy były rzeczą permanentną i trwały przez dziesiątki lat?
Z najazdami to sobie poradziła z czasem Rosja - czertami i przejściem samemu do ataku. Bajda jakoś właśnie nie kolonizował wink.gif, natomiast ja nie o kolonizowaniu pisałem, tylko radzeniu sobie z najazdami.


Aaaa to nie zrozumiałem wink.gif co do najazdów to myślę, że sprawa była nie do rozwiązania bo sąsiedztwo Tatarów dla wszystkich państw było uciążliwe co nie zmienia faktu, że gdy udało się wcześniej zlokalizować taki najazd to Tatarów przeganiano, odbierano jasyr a raz nawet udało się zaskoczyć ich na granicy (Ochmatów 1644).

CODE
Kiedy, kim, przez kogo i w jaki sposób? Był jakiś taki moment, że można było kolonizację zacząć wcześniej?


W początkach XVII wieku robił to Jarema. Gdyby tak takiego Jaremę cofnąć o jakieś pół wieku, gdyby znalazł się jakiś magnat (choćby Bajda), który zamiast ciągłych awantur jednak wziąłby sie za tą kolonizację to fakt założony w pierwszym poście mógłby mieć miejsce wink.gif Tak bym to widział ale rozumiem jeżeli moje założenie jest nie do przyjęcia

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2018, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/02/2018, 19:52 Quote Post

QUOTE
Gdyby tak takiego Jaremę cofnąć o jakieś pół wieku, gdyby znalazł się jakiś magnat (choćby Bajda), który zamiast ciągłych awantur jednak wziąłby sie za tą kolonizację to fakt założony w pierwszym poście mógłby mieć miejsce wink.gif Tak bym to widział ale rozumiem jeżeli moje założenie jest nie do przyjęcia

Właśnie nie wiem, bo historią tych terenów zajmowałem się dawno temu. Dlatego sam jestem zainteresowany, czy w XVI w. były możliwości ściągnięcia większej liczby osadników.

W sumie nawet II połowa tego wieku to czasy, kiedy Tatarzy mogli dotrzeć i do Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/02/2018, 20:00 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 11/02/2018, 20:52)
QUOTE
Gdyby tak takiego Jaremę cofnąć o jakieś pół wieku, gdyby znalazł się jakiś magnat (choćby Bajda), który zamiast ciągłych awantur jednak wziąłby sie za tą kolonizację to fakt założony w pierwszym poście mógłby mieć miejsce wink.gif Tak bym to widział ale rozumiem jeżeli moje założenie jest nie do przyjęcia

Właśnie nie wiem, bo historią tych terenów zajmowałem się dawno temu. Dlatego sam jestem zainteresowany, czy w XVI w. były możliwości ściągnięcia większej liczby osadników.

W sumie nawet II połowa tego wieku to czasy, kiedy Tatarzy mogli dotrzeć i do Moskwy.
*


I dotarli za Dewlet Gireja
Litwa nie miała demograficznie szans na pełną kolonizację Dzikich Pól. Szansa ta pojawiła się dopiero po Unii Lubelskiej kiedy te tereny zostały przyłączone do Korony. Tylko że kolonizacja jest w pierwszej fazie kosztowna i stać było na nią praktycznie tylko magnatów i górną grupę średniej szlachty
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/02/2018, 20:03 Quote Post

Tomkiewicz w biografii Jaremy stwierdza, że kolonizacja Zadnieprza (konkretnie Posula) zaczyna się dopiero za czasów Batorego bo wczesniej władze litewskie a po 1569 r. koronne nie przywiązywały do tego terenu zbyt dużej wagi. Największym kolonizatorem prawobrzeżnej Ukrainy byli wtedy Michał Aleksandrowicz Wisniowiecki i Michał Bajbuza. Ten drugi w 1578 r. otrzymał przywilej królewski na kolonizację brzegów Suły i Sołonicy ale w 1590 r. przejęli te tereny Wiśniowieccy. Mieli do kolonizacji jakieś 370 mil co jest w sumie dość dużym obszarem

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2018, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/02/2018, 0:12 Quote Post

W każdym razie potrzebujemy kilku, chociaż lepiej grupy, ludzi śpiących na forsie, z dobrymi koneksjami na dworze. Takich chyba sie znajdzie. Wystarczy ze jakiś sejm przyjmie jednorazowy podatek na budowę kilku fortecznej na granicy Dzikich Pół - pare Kudaków. Dlaczego? No poszli przed szkodą po rozum do głowy i uznali ze taniej będzie zapobiegać niż leczyć.
No i mamy taka sytuacje zaraz po unii lubelskiej, co daje nam trochę czasu. Niezagospodarowany obszar jest mniejszy a w miarę możliwości zanika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/02/2018, 0:26 Quote Post

Nie jestem pewna, czy zanika na tyle szybko, aby Kozacy nie powstali...kiedy miałby ten sejm takie coś postanowić?
Po unii lubelskiej zdaje się magnateria dostała tam dobra i jakoś nie kolonizowała. Co miałaby zmienić ustawa sejmowa? Gdzie te twierdze miałyby powstać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 12/02/2018, 2:24 Quote Post

Wzdłuż Dniepru i granicy z Tatarami? W sumie, nawet, gdyby coś kozacko-podobnego się wykształciło, to albo:
a) byłoby wciśnięte między te forteczki a Małopolskę, co z czasem doprowadziłoby do asymilacji tamtejszych (trudności z wyprawami na Stambuł z uwagi na w/w twierdze plus napływ osadników z Polski)
cool.gif tkwiliby gdzieś w okolicach Charkowa i dalej na wschód, wciśnięci między jakieś wysunięte polskie posterunki, Tatarów, Rosję i co tam jeszcze sobie władało - tak czy siak, relatywnie niegroźni

Tylko ogólnie trzeba by chyba przyjąć, że polska szlachta tuż po unii lubelskiej łapie kolonizacyjnego bakcyla i ściąga na Dzikie Pola kogo się da, jednocześnie przekonując na sejmie konieczność zabezpieczenia tego hobby budową jakiegoś Wału Naddnieprowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 12/02/2018, 9:31 Quote Post

Tak patrząc na to kto dostawał nadania na Ukrainie to przychodzą mi do głowy Wiśniowieccy, Ostrogscy (Konstanty był wojewodą kijowskim), Koniecpolscy (chociaż weszli w posiadania dóbr na Podolu dopiero w 1590 r. dzięki ożenkowi Aleksandra), Żółkiewscy (kolonizowali ziemię lwowską więc musieliby ruszyć bardziej na południe), Kamienieccy a może nawet Zamoyscy gdyby hetman się uśmiechnął do swego przyjaciela Batorego. Mamy grupkę kolonizatorów a biorąc pod uwagę ww. osoby to pewnie udałby się jakiś nacisk na sejm żeby fortyfikować ziemie ukrainne i pobudować tam forteczki

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 12/02/2018, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/02/2018, 10:44 Quote Post

Proponowałbym przenieść temat do "Zabaw historycznych". Jak na razie nie widzę szans na jakiś konkretny PoD. Owszem - wcześniejsza kolonizacja Ukrainy i brak Kozaczyzny bardzo wiele zmienia. Ale ile musi się NAJPIERW zmienić, żeby takie coś się wydarzyło..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej