|
|
Nie ma Kozaków
|
|
|
|
Prosta sprawa. Nie wykształciła się kozaczyzna zaporoska. Jesteśmy na przełomie XVI i XVII wieku. Nie ma powstań, nie ma chmielnicczyzny. Wiśniowieccy, Koniecpolscy i inni zagospodarowują Ukrainę i panuje tam względny spokój (poza cyklicznymi najazdami tatarskimi, z którymi wszakże kresowi magnaci wspomagani przez wojsko kwarciane sobie radzą). Jak się potoczy historia RON?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prosta sprawa. Nie wykształciła się kozaczyzna zaporoska. A czemu się nie wykształciła? Co się stało?
QUOTE Wiśniowieccy, Koniecpolscy i inni zagospodarowują Ukrainę i panuje tam względny spokój (poza cyklicznymi najazdami tatarskimi, z którymi wszakże kresowi magnaci wspomagani przez wojsko kwarciane sobie radzą). A jak sobie radzą, skoro nawet kiedy byli Kozacy to sobie nie radzili?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wykształciła się bo jest to historia alternatywna, powiedzmy, że terytoria Dzikich Pól zostały wcześniej skolonizowane a władze zadbały, żeby jednak prawo państwowe tam dotarło. A co do magnatów to jak sobie nie radzili? Wiśniowieccy, Ostrogscy czy Koniecpolscy kolonizowali Ukrainę z dość dużymi sukcesami. Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu).
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie zmieniasz prawo polskie/litewskie, a włąściwie obyczaje i stosunki społeczne panujące na tamtych terenach. Kozacy to zbiegłe chłopstwo zdaje się i drobna szlachta? W takim wypadku musisz napisac, w którym momencie państwo polskie albo litewskie (król, sejm, rada wielkoksiążęca) ogłosili prawo, które zapobiegłoby powstanie Kozaków? Przeczyta może regulamin historii alternatywnej.
QUOTE Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu).
Czyżbyśmy zawdzięczali Kozaków akcji kolonizacyjnej Wiśniowieckim?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wilczyca
CODE Przeczyta może regulamin historii alternatywnej.
Wyobraź sobie, że przeczytałem. Regulamin stwarza dużą dowolność w interpretacji. A Kozacy to nie tylko zbiegli chłopi i drobna szlachta. To byli w większość tak zwani dobycznicy którzy od wiosny do jesieni polowali na zwierzynę, chwytali dzikie konie, łowili ryby itd.,zapewniając sobie dzięki obfitym zbiorom spokojną zimę. Pod względem narodowościowym stanowili istną mieszaninę, gdyż byli tam Polacy, Rusini, Mołdawianie, Wołosi a nawet Tatarzy. Dzikie Pola były idealnym schronieniem przed uciskiem społecznym i karzącą ręką sprawiedliwości, toteż pojawiało się na nich coraz więcej zbiegów. Chodzi o to, że gdyby te obszary zostały wcześniej skutecznie zagospodarowane to Kozaczyzna mogłaby się nie uformować.
CODE Czyżbyśmy zawdzięczali Kozaków akcji kolonizacyjnej Wiśniowieckim?
A czy tak to zinterpretowałaś? Nie, ale Kozacy zawdzięczali swoją pierwszą Sicz własnie Wiśniowieckim
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2018, 19:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 11/02/2018, 19:55) Nie wykształciła się bo jest to historia alternatywna, powiedzmy, że terytoria Dzikich Pól zostały wcześniej skolonizowane a władze zadbały, żeby jednak prawo państwowe tam dotarło. Historia alternatywna też musi mieć jakieś podstawy, aby móc pomysł ciągnąć dalej. Przecież powód niewykształcenia się wpływa na to, co będzie dalej.
Podajesz powód - wcześniejsze zagospodarowanie. Kiedy, kim, przez kogo i w jaki sposób? Był jakiś taki moment, że można było kolonizację zacząć wcześniej?
QUOTE A co do magnatów to jak sobie nie radzili? Wiśniowieccy, Ostrogscy czy Koniecpolscy kolonizowali Ukrainę z dość dużymi sukcesami. Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu). Jak sobie radzili to czemu najazdy były rzeczą permanentną i trwały przez dziesiątki lat? Z najazdami to sobie poradziła z czasem Rosja - czertami i przejściem samemu do ataku.
Bajda jakoś właśnie nie kolonizował , natomiast ja nie o kolonizowaniu pisałem, tylko radzeniu sobie z najazdami.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak sobie radzili to czemu najazdy były rzeczą permanentną i trwały przez dziesiątki lat? Z najazdami to sobie poradziła z czasem Rosja - czertami i przejściem samemu do ataku. Bajda jakoś właśnie nie kolonizował wink.gif, natomiast ja nie o kolonizowaniu pisałem, tylko radzeniu sobie z najazdami.
Aaaa to nie zrozumiałem co do najazdów to myślę, że sprawa była nie do rozwiązania bo sąsiedztwo Tatarów dla wszystkich państw było uciążliwe co nie zmienia faktu, że gdy udało się wcześniej zlokalizować taki najazd to Tatarów przeganiano, odbierano jasyr a raz nawet udało się zaskoczyć ich na granicy (Ochmatów 1644).
CODE Kiedy, kim, przez kogo i w jaki sposób? Był jakiś taki moment, że można było kolonizację zacząć wcześniej?
W początkach XVII wieku robił to Jarema. Gdyby tak takiego Jaremę cofnąć o jakieś pół wieku, gdyby znalazł się jakiś magnat (choćby Bajda), który zamiast ciągłych awantur jednak wziąłby sie za tą kolonizację to fakt założony w pierwszym poście mógłby mieć miejsce Tak bym to widział ale rozumiem jeżeli moje założenie jest nie do przyjęcia
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2018, 19:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby tak takiego Jaremę cofnąć o jakieś pół wieku, gdyby znalazł się jakiś magnat (choćby Bajda), który zamiast ciągłych awantur jednak wziąłby sie za tą kolonizację to fakt założony w pierwszym poście mógłby mieć miejsce wink.gif Tak bym to widział ale rozumiem jeżeli moje założenie jest nie do przyjęcia Właśnie nie wiem, bo historią tych terenów zajmowałem się dawno temu. Dlatego sam jestem zainteresowany, czy w XVI w. były możliwości ściągnięcia większej liczby osadników.
W sumie nawet II połowa tego wieku to czasy, kiedy Tatarzy mogli dotrzeć i do Moskwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 11/02/2018, 20:52) QUOTE Gdyby tak takiego Jaremę cofnąć o jakieś pół wieku, gdyby znalazł się jakiś magnat (choćby Bajda), który zamiast ciągłych awantur jednak wziąłby sie za tą kolonizację to fakt założony w pierwszym poście mógłby mieć miejsce wink.gif Tak bym to widział ale rozumiem jeżeli moje założenie jest nie do przyjęcia Właśnie nie wiem, bo historią tych terenów zajmowałem się dawno temu. Dlatego sam jestem zainteresowany, czy w XVI w. były możliwości ściągnięcia większej liczby osadników. W sumie nawet II połowa tego wieku to czasy, kiedy Tatarzy mogli dotrzeć i do Moskwy. I dotarli za Dewlet Gireja Litwa nie miała demograficznie szans na pełną kolonizację Dzikich Pól. Szansa ta pojawiła się dopiero po Unii Lubelskiej kiedy te tereny zostały przyłączone do Korony. Tylko że kolonizacja jest w pierwszej fazie kosztowna i stać było na nią praktycznie tylko magnatów i górną grupę średniej szlachty
|
|
|
|
|
|
|
|
Tomkiewicz w biografii Jaremy stwierdza, że kolonizacja Zadnieprza (konkretnie Posula) zaczyna się dopiero za czasów Batorego bo wczesniej władze litewskie a po 1569 r. koronne nie przywiązywały do tego terenu zbyt dużej wagi. Największym kolonizatorem prawobrzeżnej Ukrainy byli wtedy Michał Aleksandrowicz Wisniowiecki i Michał Bajbuza. Ten drugi w 1578 r. otrzymał przywilej królewski na kolonizację brzegów Suły i Sołonicy ale w 1590 r. przejęli te tereny Wiśniowieccy. Mieli do kolonizacji jakieś 370 mil co jest w sumie dość dużym obszarem
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2018, 20:04
|
|
|
|
|
|
|
|
W każdym razie potrzebujemy kilku, chociaż lepiej grupy, ludzi śpiących na forsie, z dobrymi koneksjami na dworze. Takich chyba sie znajdzie. Wystarczy ze jakiś sejm przyjmie jednorazowy podatek na budowę kilku fortecznej na granicy Dzikich Pół - pare Kudaków. Dlaczego? No poszli przed szkodą po rozum do głowy i uznali ze taniej będzie zapobiegać niż leczyć. No i mamy taka sytuacje zaraz po unii lubelskiej, co daje nam trochę czasu. Niezagospodarowany obszar jest mniejszy a w miarę możliwości zanika.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem pewna, czy zanika na tyle szybko, aby Kozacy nie powstali...kiedy miałby ten sejm takie coś postanowić? Po unii lubelskiej zdaje się magnateria dostała tam dobra i jakoś nie kolonizowała. Co miałaby zmienić ustawa sejmowa? Gdzie te twierdze miałyby powstać?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wzdłuż Dniepru i granicy z Tatarami? W sumie, nawet, gdyby coś kozacko-podobnego się wykształciło, to albo: a) byłoby wciśnięte między te forteczki a Małopolskę, co z czasem doprowadziłoby do asymilacji tamtejszych (trudności z wyprawami na Stambuł z uwagi na w/w twierdze plus napływ osadników z Polski) tkwiliby gdzieś w okolicach Charkowa i dalej na wschód, wciśnięci między jakieś wysunięte polskie posterunki, Tatarów, Rosję i co tam jeszcze sobie władało - tak czy siak, relatywnie niegroźni
Tylko ogólnie trzeba by chyba przyjąć, że polska szlachta tuż po unii lubelskiej łapie kolonizacyjnego bakcyla i ściąga na Dzikie Pola kogo się da, jednocześnie przekonując na sejmie konieczność zabezpieczenia tego hobby budową jakiegoś Wału Naddnieprowskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak patrząc na to kto dostawał nadania na Ukrainie to przychodzą mi do głowy Wiśniowieccy, Ostrogscy (Konstanty był wojewodą kijowskim), Koniecpolscy (chociaż weszli w posiadania dóbr na Podolu dopiero w 1590 r. dzięki ożenkowi Aleksandra), Żółkiewscy (kolonizowali ziemię lwowską więc musieliby ruszyć bardziej na południe), Kamienieccy a może nawet Zamoyscy gdyby hetman się uśmiechnął do swego przyjaciela Batorego. Mamy grupkę kolonizatorów a biorąc pod uwagę ww. osoby to pewnie udałby się jakiś nacisk na sejm żeby fortyfikować ziemie ukrainne i pobudować tam forteczki
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 12/02/2018, 9:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Proponowałbym przenieść temat do "Zabaw historycznych". Jak na razie nie widzę szans na jakiś konkretny PoD. Owszem - wcześniejsza kolonizacja Ukrainy i brak Kozaczyzny bardzo wiele zmienia. Ale ile musi się NAJPIERW zmienić, żeby takie coś się wydarzyło..?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|