Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Macedoński - Wielki ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.647
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2010, 15:20 Quote Post

QUOTE(Anders @ 23/05/2010, 15:08)
Zderzenie kultur to ciekawy wątek, ale zupełnie nieistotny w dyskusji.

Aleksander jako władca Macedonii moim zdaniem zawiódł. Nie stać go było na żadną próbę uregulowania sprawy sukcesji, przez swoją ambicję stworzył państwo, którego po jego śmierci nikt nie miał w tej sytuacji szans utrzymać, co w perspektywie (po przeszło 20-letniej wojnie quasi-domowej) zdegradowało Macedonię politycznie do poziomu sprzed bitwy pod Cheroneą, albo jeszcze bardziej.


Piszesz o człowieku, który w chwili śmierci miał 33 lata...
Był świetnym dowódcą i wodzem, miał charyzmę, potrafił wykorzystać do maksimum instrument otrzymany w spadku od ojca, Filipa II, jakim była armia macedońska. Podbił połowę znanego świata.
Moim zdaniem zasługuje na przydomek "Wielki".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/05/2010, 15:49 Quote Post

QUOTE
Piszesz o człowieku, który w chwili śmierci miał 33 lata...


Z których przynajmniej połowę wypełnił hulankami przeplatanymi szaleńczą brawurą - cechą, która jest godna podziwu u wszelkiej maści ułanów czy inszych zawadiaków, ale nie u władców i mężów stanu.

[Zaznaczam, że zdaję sobie sprawę z ograniczonej użyteczności porównań międzyepokowych, ale mimo to pozwolę sobie na kilka w tym poście, dla celów poglądowych. Nie chciałbym jednak czynić z nich głównego wątku dyskusji.]

Przykład 1: Napoleon jako generał pozwalał sobie na brawurę (Arcole przykładem), jako Cesarz nie bardzo.

QUOTE
Był świetnym dowódcą i wodzem, miał charyzmę, potrafił wykorzystać do maksimum instrument otrzymany w spadku od ojca, Filipa II, jakim była armia macedońska. Podbił połowę znanego świata.


No i co?
Owszem, był dobrym, kompetentnym dowódcą, ale nie zadbał o państwo. Doprowadził do sytuacji, w której on sam był jedynym spoiwem łączącym je w całość, nie zabezpieczył sukcesji, a przy tym folgował sobie ile dusza zapragnie. Co skończyło się w wiadomy sposób.

Przykład 2: Z historii Polski - Krzyżaków rozbił Jagiełło, ale Wielkim nazywamy Kazimierza, za jego zasługi dla państwa właśnie. Moim zdaniem słusznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.647
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2010, 16:06 Quote Post

QUOTE(Anders @ 23/05/2010, 15:49)
Przykład 1: Napoleon jako generał pozwalał sobie na brawurę (Arcole przykładem), jako Cesarz nie bardzo.

Bardzo dobry przykład. Napoleon jak zostawał cesarzem był dwa lata starszy od Aleksandra kiedy ten umierał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/05/2010, 17:30 Quote Post

Wiek nie ma nic do rzeczy.
Zwracałem już na to uwagę w poprzednich postach. Aleksander miał godną pozazdroszczenia pozycję wyjściową - nie musiał walczyć o władzę ani budować potęgi państwa.

Wolałbym nie ciągnąć offtopiców, skoncentrujmy się na Aleksandrze.

Ten post był edytowany przez Anders: 23/05/2010, 17:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.647
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2010, 21:45 Quote Post

QUOTE(Anders @ 23/05/2010, 17:30)
Wiek nie ma nic do rzeczy.
Zwracałem już na to uwagę w poprzednich postach. Aleksander miał godną pozazdroszczenia pozycję wyjściową - nie musiał walczyć o władzę ani budować potęgi państwa.

Wolałbym nie ciągnąć offtopiców, skoncentrujmy się na Aleksandrze.
*


Ależ cały czas mówimy o Aleksandrze. Wiek ma bardzo dużo do rzeczy. Możesz mieć zdolności, talent, intuicję, rozmach, itp, ale na nabranie doświadczenia i tzw. mądrości życiowej musisz mieć czas, tego nie przeskoczysz. Aleksander tego nie miał (czasu) a zbudować trwałe państwo o solidnych podwalinach, które przetrwało by twórcę jest znacznie trudniej niż wygrywać bitwy. I do tego potrzeba właśnie doświadczenia i mądrości życiowej, czyli tych cech, które przychodzą z wiekiem. Nie do każdego, oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2010, 22:16 Quote Post

QUOTE(emigrant)
Ależ cały czas mówimy o Aleksandrze. Wiek ma bardzo dużo do rzeczy. Możesz mieć zdolności, talent, intuicję, rozmach, itp, ale na nabranie doświadczenia i tzw. mądrości życiowej musisz mieć czas, tego nie przeskoczysz. Aleksander tego nie miał (czasu) a zbudować trwałe państwo o solidnych podwalinach, które przetrwało by twórcę jest znacznie trudniej niż wygrywać bitwy. I do tego potrzeba właśnie doświadczenia i mądrości życiowej, czyli tych cech, które przychodzą z wiekiem. Nie do każdego, oczywiście.
Ze Aleksander żył tylko 33 lata, to już jego pech (któremu swoją drogą pomagał, prowadząc wybitnie niezdrowy tryb życia). Oceniamy daną osobę biorac na warsztat to co zrobiła w życiu o takiej czy innej długości.
Można oczywiście popuścić wodze fantazji, czego to Aleksander by nie zrobił gdyby pożył dłużej, ale to nie będzie ocena dokonań, tylko gdybologia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.096
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 23/05/2010, 22:25 Quote Post

Aleksander czas miał - 33 lata, z których większość spędził na nauce (teoretycznej i praktycznej) rządzenia, powinny były przynieśc rezultaty. Czemu nie przyniosły?
300 lat później pewien kompletnie "zielony" nastolatek zaczynający jako spadkobierca "tyrana" z garstką zwolenników po 14 latach walki ze zgrają politycznych wilków czyhających tylko na okazję przegryzienia mu gardła opanował największe imperium ówczesnego świata i ustabilizował jego system władzy i prawa na tyle, że przetrwało kolejne 480 lat, w formie nieco okrojonej kolejny 1000 lat, zaś do jego tradycji politycznej i prawnej odwołujemy się do dzisiaj.
Aleksander miał punkt startu nieporownywalnie łatwiejszy - i co?

Parafrazując Stalina z pierwszego tygodnia "Barbarossy": "Filip stworzył macedońską hegemonię, zaś Aleksander ją przes**ł"

Celne, ale zbyt dosadne wink.gif

Ten post był edytowany przez Anders: 23/05/2010, 22:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/05/2010, 22:35 Quote Post

QUOTE
Możesz mieć zdolności, talent, intuicję, rozmach, itp, ale na nabranie doświadczenia i tzw. mądrości życiowej musisz mieć czas, tego nie przeskoczysz. Aleksander tego nie miał (czasu) a zbudować trwałe państwo o solidnych podwalinach, które przetrwało by twórcę jest znacznie trudniej niż wygrywać bitwy. I do tego potrzeba właśnie doświadczenia i mądrości życiowej, czyli tych cech, które przychodzą z wiekiem.


Czyli możemy powiedzieć, że Aleksander świetnie rokował, a nie że był wielki. Bardzo podoba mi się to co napisałeś o wygrywaniu bitew i budowaniu państwa - kwintesencja powodów dla których nie uważam, ze należy mu się taki przydomek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/05/2010, 20:05 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 23/05/2010, 22:25)
Aleksander miał punkt startu nieporownywalnie łatwiejszy - i co?


Czyżby? Kapitał polityczny z jakim zaczynał Oktawian był przecież potężny. Cezara może rzeczywiście nienawidziły elity senatorskie, jednak lud uwielbiał zarówno jego jak i całe stronnictwo popularów. Było też wojsko i weterani, dla których Cezar był bożyszczem. Dochodziły do tego jeszcze pieniądze jakie Oktawian odziedziczył w testamencie. Aleksander kasy nie miał i braki funduszy stanowiły jego chroniczny problem w pierwszych latach wojen.

Jednak to wcale nie talenta zadecydowały o trwałości dzieła Oktawiana. Już Tacyt zauważył, że chodziło przede wszystkim o długość jego życia. Oktawian (już wtedy August) dożył późnej starości. W momencie w którym umierał, ludzie pamiętający krwawe wojny końca republiki byli zgrzybiałymi starcami. Nikt już natomiast nie pamiętał czasów, w których ta republika funkcjonowała. Dla ludzi wówczas aktywnych życiowo jedynowładztwo princepsa było jedynym im znanym sprawnym systemem władzy. Chyba właśnie tego zabrakło Aleksandrowi - długiego życia tak, aby przed jego śmiercią poumierali jego wodzowie.

QUOTE(Darth Stalin @ 23/05/2010, 22:25)
Parafrazując Stalina z pierwszego tygodnia "Barbarossy": "Filip stworzył macedońską hegemonię, zaś Aleksander ją przes**ł"


Tu się zupełnie nie zgodzę. W jaki niby sposób ją przes...? Przecież odumarł Macedonię jako najpotężniejsze państwo na świecie. Granice tego tworu były przez długie dziesięciolecia zadziwiająco stabilne. Straty terytorialne państw diadochów wobec agresji zewnętrznych zaczęły się na dobrą sprawę dopiero w 2 wieku p.n.e. A to, że wszystko rozdrapali diadochowie... no cóż, tego chyba nie mógł przewidzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.647
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/05/2010, 22:49 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 23/05/2010, 22:25)

Parafrazując Stalina z pierwszego tygodnia "Barbarossy": "Filip stworzył macedońską hegemonię, zaś Aleksander ją przes**ł"

Celne, ale zbyt dosadne wink.gif
*



Żadne tam celne. Równie dobrze, a nawet lepiej, można powiedzieć: "Alkeksander stworzył macedońską hegemonię a potomkowie diadochów ją przes..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.096
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 31/05/2010, 7:17 Quote Post

QUOTE("yarovit")
Czyżby? Kapitał polityczny z jakim zaczynał Oktawian był przecież potężny. Cezara może rzeczywiście nienawidziły elity senatorskie, jednak lud uwielbiał zarówno jego jak i całe stronnictwo popularów. Było też wojsko i weterani, dla których Cezar był bożyszczem. Dochodziły do tego jeszcze pieniądze jakie Oktawian odziedziczył w testamencie. Aleksander kasy nie miał i braki funduszy stanowiły jego chroniczny problem w pierwszych latach wojen.

Tyle, że konkurenci Oktawiana do najwyższego stołka mieli wojska już zebrane, kapitał polityczny co najmniej równie spory, a kasy chyba więcej...
Za to Aleksander miał dość kasy, zeby utrzymac wojsko pilnujące Hellady z przyległościami i nie dać się zjeść żadnemu wrogowi zewnętrznemu.

QUOTE
Tu się zupełnie nie zgodzę. W jaki niby sposób ją przes...? Przecież odumarł Macedonię jako najpotężniejsze państwo na świecie.

Jaką "Macedonię"? Przecież ledwie umarł, to już się państwo zacżęło rozpadać, zaś "macedonia" wróciła do swych granic sprzed perskiego podoboju, utrzymując co najwyżej hegemonię w Grecji (też nie wszędzie i do czasu).

QUOTE
Granice tego tworu były przez długie dziesięciolecia zadziwiająco stabilne.

Znaczy jakie granice i jakiego tworu? Bo gramnice wewnętrzne to się zaczęły tworzyć nieledwie z dnia na dzień... a trudno nazwać państwo rozpadnięte na kilka mniejszych, zaciekle ze sobą walczących - "stabilnym"...

QUOTE
Straty terytorialne państw diadochów wobec agresji zewnętrznych zaczęły się na dobrą sprawę dopiero w 2 wieku p.n.e.

A czy powstanie każdego z panstw diadochów nie stanowiło rzeczywistej straty dla "panstwa Aleksandra"? Toż jego władztwo obejmowało WSZYSTKO to, co podzielili między siebie diadochowie - nie ma przy tym (mam nadzieję?) wątpliwości, ze państwo zawierajace w sobie Egipt, Macedonię, Azję Mniejszą i Azję Środkową/Persję jest silniejsze od 3 odrębnych państw powstałych z oddzielenia się każdej części? (nie licząc mniejszych państewek w rodzaju Bitynii, Pergamonu czy Pontu).

QUOTE
A to, że wszystko rozdrapali diadochowie... no cóż, tego chyba nie mógł przewidzieć.

Mógł i powinie był przewidywać - skoro nie zostawił naturalnego następcy ani nawet go nie wskazał, nie mówiąc o czymś takim jak regencja... co to miało być - " najgodniejszemu..."? Facet na łożu śmierci sam zachęcał swoich wodzów do rzucenia się sobie do gardeł...

QUOTE("emigrant")
Żadne tam celne. Równie dobrze, a nawet lepiej, można powiedzieć: "Alkeksander stworzył macedońską hegemonię a potomkowie diadochów ją przes..."

A skąd! Rozdrapanie władztwa Aleksandra to dzieło diadochów, nie ich potomków - oni tylko utrwalili podział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
PatriotaŁucznik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 65.964

Dominik Lucznik
Stopień akademicki: uczen
Zawód: Lucznik
 
 
post 4/06/2010, 10:01 Quote Post

Ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć o Aleksandrze Wielkim.
Osobiście bardzo lubię ta postać. Jest to jedyna postać w starożytności którą się interesuje i uważam że w pełni zasługuje na przydomek Wielki.
Owszem wielu z was ma racje doszedł do wielkości dzięki Filipowi II który zyskał hegemonię na Grecją i stworzył świetną armie to fakt a to Aleksander pokonał Persów i dotarł aż za rzekę Indus nie Filip.
Owszem był biseksualista z obecnego punktu widzenia źle o nim świadczy ale to była starożytność i zachowanie biseksualne w tej cześć świata były chyba całkiem normalne.
Szanował swoich przeciwników np: Dariusza króla Persji, uszanował rodzinę Dariusza nie kazał ich mordować gwałcić nic tych rzeczy.
Najbardziej za jego wielkością przemawia jego traktowanie podbitych ludów z szacunkiem to że chciał łączyć kultury an ie mordować palić i grabić działa najbardziej na jego korzyść. A i zarzuty że wolał hulać i podbijać niż zając się sprawą dziedzica tronu to też nie do końca prawda bo z pierwszą żoną Roksaną starał się o dziecko i nawet mu urodziła niestety pogrobowca.
Na niekorzyść jego działa to ze poszedł o jedną bitwę za daleko zawrócił by przed Indusem dożył by starości i Jego państwo miało by następce i miało by jeszcze długo silną władze Aleksandra.
Na nie korzyść działa jeszcze rzeź w zbuntowanych Tebach już wtedy pokazał swą tyranię.
Powinien się opamiętać jak się jego armia zbuntowała, ale niestety pod koniec życia stał się tyranem, ale dla mnie pozostanie Wielki. Za bitwa pod Issos za bitwę pod Gaugamelą (mimo iż z jego winy prawie ją przegrali Macedończycy), za podbój pół świata, za szacunek do ludów i religii podbitych państw, za Aleksandrię w Egipcie. Wielki czy nie wielki pamiętać o nim będą pokolenia. Do tego był wspaniałym wizjonerem strategiem i dowódca szanował swych żołnierzy później szanował Azjatów którzy służyli pod nim smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.909
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/06/2010, 11:51 Quote Post

Niektórzy twierdzą że Aleksander był Wielki nie przez swoje sukcesy a przez swoją wizję zjednoczenia wschodu z Grecją (np. w słynnym biograficznym filmie smile.gif ) i z tym jestem skłonny zgodzić się. Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie, tak jak poprzednio greccy hoplici pod Maratonem. Aby wygrać musiał wykazać trochę sprytu, a i tak mógł go wykończyć go Memnon gdyby nie stosunki na dworze Dariusza. Aleksander ponadto nie był administratorem i zaraz po śmierci państwo upadło i to go obciąża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.647
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/06/2010, 11:53 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 11:51)
Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie,


Rzymski legion też przewyższał armie wschodnie (jeśli chcesz to tak ująć) a jednak gdy wódz popełniał błędy kończyło się klęską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.909
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/06/2010, 11:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 4/06/2010, 12:53)
QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2010, 11:51)
Na pewno jednak nie należy mu się ten przydomek za sukcesy militarne- falanga po prostu przewyższała armie wschodnie,


Rzymski legion też przewyższał armie wschodnie (jeśli chcesz to tak ująć) a jednak gdy wódz popełniał błędy kończyło się klęską.
*



Ale gdy ich nie popełniał nie stawał się automatycznie "wielki".
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej