| |
|
|
 Dlaczego dobór naturalny nie promuje ..., ...nieśmiertelności u 99.9 % organizmów?
| |
|
|
|
|
QUOTE Rzecz w tym, ze robotnice są bezpłodne. Więc obojętne jak i kiedy zakończy się ich życie - nie czeka ich żadna przyszłość genetyczna.
Pewnie, ale nie da się ukryć, iż jest to przykład zachowania altruistycznego - poświęcenia własnego życia w imię przetrwania kolonii i zachowania jej puli genowej.
QUOTE Załóżmy, że różnica w genach między lwem i jego potencjalnym rodzeństwem polega na tym, że lew będzie altruista i oszczędzi rodzeństwo, zaś w odwrotnej sytuacji sam nie byłby oszczędzony.
Rozważasz tu altruizm jako strategię postępowania (jak w słynnym przypadku z "orłem" i "gołębiem"), a to chyba nie tak - wydaje mi się, iż każdy osobnik byłby zdolny do altruizmu, jeśli tylko byłoby to w jego interesie. Chyba, że faktycznie jest to sztywna strategia, ktorej organizm trzyma się od urodzenia do śmierci, ale to byłoby kompletnie nieopłacalne w perspektywie egoizmu osobników i owej "samolubności" genów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Pewnie, ale nie da się ukryć, iż jest to przykład zachowania altruistycznego - poświęcenia własnego życia w imię przetrwania kolonii i zachowania jej puli genowej. (Donia)
Ale na tym właśnie polega rola robotnicy - poświęcać się dla królowej i kolonii. One są tak biologicznie zaprogramowane. Pewnie codziennie używasz klawiatury, pewnie wiesz, że co jakiś czas trzeba kupić nowa, bo stara zaczyna szwankować. Czy myślisz wtedy o altruistycznej postawie klawiatury, która zamiast stać sobie spokojnie w kącie - "poświęciła się" dla Twojej wygody i została całkowicie zużyta?
Rozważasz tu altruizm jako strategię postępowania (jak w słynnym przypadku z "orłem" i "gołębiem"), a to chyba nie tak - wydaje mi się, iż każdy osobnik byłby zdolny do altruizmu, jeśli tylko byłoby to w jego interesie. (Donia)
Ależ lew czy pszczoła to nie są istoty inteligentne! One nie prowadzą abstrakcyjnych rozważań w stylu "co mi się teraz bardziej opłaca, zagryźć dziada, czy może zostawić go przy życiu... W przypadku pierwszym korzyści takie, w przypadku drugim siakie..." Lew zagryza wszystkie nie-swoje lwiątka, tak to ewolucja ustawiła. Mechanizm, który do tego doprowadził wyjaśniłem powyżej - w dłuższym okresie czasu bezwzględni zagryźli wszystkich, którzy byli altruistami.
Pszczoła-robotnica w toku ewolucji została sprowadzona do roli bezpłodnego robota, który realizuje prosty program - służyć kolonii. I tyle, to nie jest altruizm, bo ten program nie daje jej możliwości wyboru między egoizmem a altruizmem.
Ewolucja promuje tylko zachowania korzystne dla gatunku, a nie zachowania korzystne dla pojedynczych egzemplarzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyznaję, trochę się zapędziłam w swoich dywagacjach.
QUOTE Ale na tym właśnie polega rola robotnicy - poświęcać się dla królowej i kolonii. One są tak biologicznie zaprogramowane
Owszem. A co z udokumentowanymi przypadkami altruizmu u szakali, na przykład?
QUOTE Lew zagryza wszystkie nie-swoje lwiątka, tak to ewolucja ustawiła. Mechanizm, który do tego doprowadził wyjaśniłem powyżej - w dłuższym okresie czasu bezwzględni zagryźli wszystkich, którzy byli altruistami.
Tak, racja. W tym momencie strategia altruizmu jest zwyczajnie nieopłacalna, w związku z tym niepromowana dalej przez ewolucję.
QUOTE I tyle, to nie jest altruizm, bo ten program nie daje jej możliwości wyboru między egoizmem a altruizmem.
Tyle, że sam napisałeś, że organizm i tak nie ma możliwości świadomego wyboru strategii.
QUOTE Ewolucja promuje tylko zachowania korzystne dla gatunku, a nie zachowania korzystne dla pojedynczych egzemplarzy.
Zgoda, to jest niepodważalny fakt  Ale takie zachowania będą różne dla poszczególnych populacji danego gatunku, żyjących w różnych niszach, ergo w różnych warunkach środowiska, co może znowuż doprowadzić do rozdziału dwóch populacji i ewolucji jednej z nich w nowy gatunek (np. na skutek izolacji geograficznej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
<<Ewolucja promuje tylko zachowania korzystne dla gatunku, a nie zachowania korzystne dla pojedynczych egzemplarzy.>>
Ewolucja nie promuje zachowania gatunku. Jesli by tak było, to lew zagryzałby tylko słabe kocięta (także własne), silne zapewniałyby zachowanie gatunku. Lew zabija wszystkie nie własne kocięta, żeby dac większe szanse rozprzestrzenienia się własnych genów.
Podobnie jest z walkami jeleni o łanie: dlaczego dwa silne byki nie podzielą się chmarą łań w imię zachowania gatunki i zróżnicowanej puli genów, tylko tłuką sie do upadłego o to kto weźmie całość?
Pszczoły z jednego roju są jednolite genetycznie, są córkami jednych rodziców. Można powiedzieć, że są klonami, więc opieka nad rodzeństwem, to opieka nad własnymi genami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ewolucja promuje tylko zachowania korzystne dla gatunku, (ja sam)
Ewolucja nie promuje zachowania gatunku. (McCornick)
Zdanie drugie w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z pierwszym
A co z udokumentowanymi przypadkami altruizmu u szakali, na przykład? (Donia)
A polegającym na...?
Tyle, że sam napisałeś, że organizm i tak nie ma możliwości świadomego wyboru strategii. (Donia)
Czyli że istnieją aż dwie blokady, uniemożliwiające altruizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A polegającym na...?
Fakcie, iż podrosłe szakale opiekują się młodszym rodzeństwem.
QUOTE Czyli że istnieją aż dwie blokady, uniemożliwiające altruizm.
Czyli, że istnieje także blokada uniemożliwiająca świadomy wybór strategii agresora. Ergo, obie strategie są właściwie uprawnione, choć to strategia agresora jest promowana przez ewolucję, jako bardziej skuteczna dla puli genowej populacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doberman @ 3/09/2009, 13:40) Ostatnio natrafiłem na podobne pytanie w starej książce "Samolubny gen", jednak nie było tam właściwie jasnej odpowiedzi. Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne? Dlaczego geny muszą przeskakiwać z 1 organizmu na drugi? Przecież to jest nieekonomiczne, bo po pierwsze, kopiowaniu genu bywa stratne (niedokładne), a po drugie, nowo narodzony "nośnik" genu musi wszystkiego uczyć się od początku. Bodajże jakiś gatunek meduzy jest nieśmiertelny. Czemu ewolucja obdarowała tylko 1 gatunek meduzy nieśmiertelnością?
Podtytuł o "99,99% nieśmiertelności" jest nieprawdziwy.
Nie ma w przyrodzie osobników nieśmiertelnych. Ani meduzy, ani bakterie nie są nieśmiertelne i to nie w znaczeniu, że je coś zabije, ale w znaczeniu powielania organizmów potomnych.
Gdy jakaś ameba czy inny pierwotniak, dzieli się na dwie komórki potomne, to ameba "matczyna" przestaje istnieć, a powstają dwa odrębne osobniki, różniące sie od siebie w 50%. Organizmy potomne otrzymują na starcie, tylko 50% masy ciała organizmu "matczynego" z którego pochodzą. Zasada zachowania masy i energii jak najbardziej obowiązuje. 50% białek, błony komórkowej, organelli, ... wszyskiego. I materiału genetycznego też. Drugie 50% organizm potomny musi sobie wytworzyć sam. Więc rośnie. Tak więc, dwie wyrośnięte ameby potomne, są tożsame tylko w 50%, w pozostałych 50% bardzo, bardzo podobne, ale nie tożsame.
To samo oczywiście dotyczy meduz. Nie mówię o tym, że u wiekszości gatunków meduz występuje również rozmnażanie płciowe.
Nie ma żadnej nieśmiertelności również w rozmnażaniu bezpłciowym, gdy polip przez strobilizację dzieli się na poszczególne organizmy potomne, młode meduzy. Tam % tożsamości z organizmem "matczynym" polipa jest jeszcze mniejszy, niż u pierwotniaków. Proporcjonalny do ilości powstałych efer.
Teraz pytanie zasadnicze.
"Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne? Dlaczego geny muszą przeskakiwać z 1 organizmu na drugi?
Odpowiedż jest prosta. BO TAK DZIAŁA EWOLUCJA. Ewolucja, opiera się na wykorzystaniu mutacji. "...kopiowaniu genu bywa stratne (niedokładne)" - i o to właśnie chodzi. Gdyby nie miliardy mutacji (niedokładnego kopiowania cech organizmów rodzicielskich na organizmy potomne), mutacji rzadko korzystnych dla mutanta, a najczęściej zgubnych, nigdy nie wyewoluowalibyśmy z protobakterii do człowieczeństwa. Wszyscy jesteśmy mutantami i to wielo, wielokrotnymi.
A teraz filozoficznie.
Kto i po co chciałby być nieśmiertelny. W pierwszej chwili, myśl - OK. Było by fajnie.
Ale ...
Nawet przy załozeniu "wiecznej młodości" taka perspektywa wydaje mi sie jednak straszna.
A gdyby tak nieśmiertelny uległ poważnemu wypadkowi lub chorobie i cierpiał straszne męki, jak w Herakles po załozeniu zatrutej koszuli od swej żonki Dejaniry. Kto chciałby cierpieć wiecznie? No, teraz pewnie juz nie OK. Nie było by fajnie.
A cierpienia psychiczne pod wpływem przemijania wszystkiego. Kamienie się kruszą, rzeki zmieniają bieg, gdzie było morze teraz są góry, a ty trwasz, ciągle żyjesz i nudzisz się, nudzisz ... Horror.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A cierpienia psychiczne pod wpływem przemijania wszystkiego. Kamienie się kruszą, rzeki zmieniają bieg, gdzie było może teraz są góry, a ty trwasz, ciągle żyjesz i nudzisz się, nudzisz ... Horror.
Czyli być Bogiem to jednak koszmar.
Ale zgadzam sie, znudzeni Nieśmiertelni mogą pozazdroscić śmiertelnym tego, że każda nasza chwila jest bezcenna. Coś w tym stylu wygłaszał Brad Pit/Achilles w "Troi".
Z drugiej strony tego naszego czasu mogłoby być tak z 10 razy więcej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
trategia agresora jest promowana przez ewolucję, jako bardziej skuteczna dla puli genowej populacji. (Donia)
A też nie zawsze. Czysto umownie wydziela się trzy strategie - "zająca", "jastrzębia" i "mieszczanina".
"Zając" to taki, co zawsze ucieka, czy trzeba czy nie. Uchodzi z życiem, ale też sporo traci przez sam fakt niekiedy bezsensownej ucieczki (niepotrzebna strata energii).
"Jastrząb" to bezwzględna agresja, bez analizy stosunku sił. Prędzej czy później trafi na silniejszego od siebie.
"Mieszczanin" - strategia elastyczna, w zależności od okoliczności agresja lub ucieczka. Im bardziej inteligentny źwiesz, tym większe ma możliwości szczątkowej choćby analizy sytuacji.
Te nazwy to zdaje się nie pochodzą bezpośrednio z analiz zachowania zwierząt, ale chyba można ich użyć w tym celu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja jeszcze spotkałam się z określeniem "gołąb" na strategię królika. Prawdopodobnie autor posłużył się aką nazwą, żeby była bardziej obrazowa w zestawieniu z "jastrzębiem".
Czytałam też kiedyś o strategii gołębia udającego jastrzębia - w przypadku, jeśli taki osobnik natrafiłby na prawdziwego jastrzębia, może ponieść śmierć w walce, natomiast zyskuje, jeżeli naprzeciwko niego staje drugi gołąb. Swoją drogą ciekawe, jak w umyśle zwierzęciqa zachodzą procesy kalkulacji "zyków i strat" i wyboru najbardziej opłacalnej strategii. Myślę, że jest to jednak podświadoma decyzja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 14/09/2009, 15:02) trategia agresora jest promowana przez ewolucję, jako bardziej skuteczna dla puli genowej populacji. (Donia)A też nie zawsze. Czysto umownie wydziela się trzy strategie - "zająca", "jastrzębia" i "mieszczanina". "Zając" to taki, co zawsze ucieka, czy trzeba czy nie. Uchodzi z życiem, ale też sporo traci przez sam fakt niekiedy bezsensownej ucieczki (niepotrzebna strata energii). "Jastrząb" to bezwzględna agresja, bez analizy stosunku sił. Prędzej czy później trafi na silniejszego od siebie. "Mieszczanin" - strategia elastyczna, w zależności od okoliczności agresja lub ucieczka. Im bardziej inteligentny źwiesz, tym większe ma możliwości szczątkowej choćby analizy sytuacji. Te nazwy to zdaje się nie pochodzą bezpośrednio z analiz zachowania zwierząt, ale chyba można ich użyć w tym celu.
Nie ma tak dobrze. Muszę trochę zamieszać  i wtrącić swoje "3 grosze".
Oprócz strategii zwierzęcych związanych z konkretnym gatunkiem i sposobem zdobywania pożywienia, są inne uwarunkowania zachowania sie zwierząt, w róznych okresach ich życia.
Oczywiste jest, że drapieżca będzie zmuszony do preferowania zachowania "jastrzębia", bo ostatecznie żeby zjeść musi zabić. Roślinożerca, generalnie jest ofiarą drapieżcy, więc siłą rzeczy jego główna strategia to "zając/gołąb". Z padlinożercami i wszystkożercami jest róznie - Coobek nazwał to stategią "mieszczanina". Szympans wobec lamparta jest "zajacem", ale wobec małej małpy na którą sam poluje jest "jastrzębiem". To jest uwarunkowane sposobem zdobywaniem pożywienia. Natura jest brutalna i bezwzględna.
Ale zdarzają się inne sytuacje, że dzikie zwierzę zachowuje się "nietypowo". A to byk gnu pogoni polującą lwicę, zamiast uciekać, a to lamparcica zamiast skonsumować natychmiast malutką gazelę opiekuje się nią przez kilka dni. Skąd to sie bierze?
Generalnie to HORMONY. To poziomy hormonów decydują w dużej mierze o zachowaniach zwierząt (i ludzi też ).
1. Testosteron. Najbardziej znany z wpływu na zachowania zwierząt (i ludzi). Męski/samczy hormon płciowy wydzielany w dużych ilościach w jądrach u samców (ale tez w komórkach wnękowych jajników u samic). Hormon agesji i walki. To testosteron, którego poziom w okresie godowym u samców ssaków (ptaków i gadów chyba też?) zwieksza sie nawet kilkukrotnie. Ogłupiały wysokim poziomem testosteronu samiec, gotów jest do walki nie tylko z przedstawicielem swego gatunku o możliwość pokrycia samicy, ale często jego agresja kieruje sie przeciwo innym gatunkom, przeciwko "wszystkiemu co się rusza". Znane sa liczne przypadki ataku, łagodnych w innych okresach jeleniowatych na inne zwierzęta, oraz ludzi. A słonie, nosorożce i bawoły generalnie wcale nie takie łagodne jak w ZOO, stają sie w okresie godowym prawdziwym postrachem okolicy. U niektórych gatunków ssaków (np. hieny) testosteron wydzielany przez dominująca samicę alfa, powoduje jej maskulinizację (clitoris upodabnia sie do penisa) i typowo samcze, agresywne zachowanie.
2. Oksytocyna. Hormon odpowiedzialny za poród i ułatwiający laktację. Poza znana rolą w stymulowaniu porodu, powoduje powstawanie "przyjemności z karmienia" własnym mlekiem oseska.
Stymulowanie brodawki sutkowej, powoduje odruchowo-hormonalną reakcję wtórnego wzrostu poziomu oksytocyny i nie tylko obkurczenie sie gruczołów mlecznych, co ułatwia i skraca karmienie, ale powstanie u karmiącej matki uczucia przyjemności i spełnienia. Jest to swoista, naturalna "nagroda" dla karmiącej matki za opiekę nad potomstwem. Na zasadzie tej nagrody, samice decydują sie czasem karmić oseski innych gatunków. Znane z tego sa głównie samice psowatych. Pewnie każdy słyszał o takich przypadkach.
3. Prolaktyna (PRL). Hormon ssaków odpowiedzialny za rozrost gruczołów mlekowych w czasie ciąży i stymulację wydzielania mleka po porodzie. Jednocześnie PRL hamuje cykl płciowy i owulację, uniemożliwiając zajście w kolejną ciążę w okresie karmienia piersią. Działając antagonistycznie do dopaminy, powoduje zdecydowane obniżenie popędu płciowego u samicy w okresie laktacji. To dlatego, aby spowodować u samicy wystąpienie okresu godowego i gotowość do koopulacji, lew - nowy przywódca stada zabija karmione dotychczas przez lwicę młode. Popycha go do tego narastający poziom testosterou. Podobnie postępują inteligentne szympansy. Po zaprzestaniu karmienia, poziom PRL szybko spada, co odblokowuje możliwość owulacji, czyli wystapienie okresu godowego/gotowości do wspóżycia u samicy.
4. Hormon lutenizujący (LH). Hormon wydzielany przez przedni płat przysadki u ssaków. U samic pik stężenia tego LH doprowadza do rozpoczęcia owulacji. Po owulacji odpowiada za luteinizację ciałka żółtego i stymuluje wydzielanie progesteronu, co umożliwie zajście w ciążę. U samców, działa +/- antagonistycznie do testosteronu. Podwyższenie u samców poziomu LH z jednoczesnym spadkiem poziomu testosteronu, powoduje u samców spadek agresji i wzrost opiekuńczosci nad potomstwem. U psowatych stwierdzono wzrost poziomu LH u wszystkich członków stada (samic i samców!), po urodzeniu przez samicę alfa szczeniąt. Całe stado opiekuje sie potomstwem samicy alfa. Wzrost poziomu odpowiednika LH u ptaków, powoduje, że samce niektórych gatunków (np. albatros) przejmuja całkowita opiekę nad pisklęciem.
Powyższe omówienie jest siłą rzeczy skrótowe i uogólnione. Zawiera wiele faktów powszechnie znanych, tymniemniej wydawało mi sie, że warto było to dla porządku napisać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne? Dlaczego geny muszą przeskakiwać z 1 organizmu na drugi?"
Bo nigdy by nie powstały. Ich powstanie było możliwe tylko dzięki śmiertelności, dewiacjom i mutacjom ich poprzedników - prakomórek.
Jest zasadnicza róznica między organizmami prostymi i złożonymi jeśli chodzi o śmiertelność komórek. Organizmy proste posiadają komórki żyjące 'najdłużej jak mogą', natomiast organizmy złożone mają komórki które same umierają. Coś jest w tym. Bo nieśmiertelne komórki z organizmów złożonych tzw. 'nowotworowe' są traktowane jako niebezpieczne dla całego organizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fyszo @ 1/10/2009, 13:42) QUOTE "Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne? Dlaczego geny muszą przeskakiwać z 1 organizmu na drugi?" Bo nigdy by nie powstały. Ich powstanie było możliwe tylko dzięki śmiertelności, dewiacjom i mutacjom ich poprzedników - prakomórek.
... DEWIACJOM ??? 
A co miałeś na myśli. O które znacznie słowa "dewiacja" Ci chodziło?
- Dewiacja kompasu
- Dewiacja społeczna
- Dewiacja seksualna – dawna nazwa parafilii seksualnej
- Dewiacja częstotliwości
Znacz.:
- anomalia
- zboczenie
Źródło „http://pl.wikipedia.org/wiki/Dewiacja”
Przyznam, że w odniesieniu do ewolucji, ani w genetyce, nie spotkałem się dotąd z określeniem "dewiacja".
QUOTE Jest zasadnicza róznica między organizmami prostymi i złożonymi jeśli chodzi o śmiertelność komórek. Organizmy proste posiadają komórki żyjące 'najdłużej jak mogą', natomiast organizmy złożone mają komórki które same umierają. Coś jest w tym. Bo nieśmiertelne komórki z organizmów złożonych tzw. 'nowotworowe' są traktowane jako niebezpieczne dla całego organizmu.
Nie ma żadnej różnicy, o czym pisałem kilka postów wyżej.
Wszystkie komórki żyją "najdłużej jak mogą" i ani sekundy dłużej. Dotyczy to zarówno komórek bakterii jak i człowieka.
Komórki nowotworowe również "umierają", tak jak wszystkie inne komórki, a nawet szybciej niz te "zdrowe", bo szybciej sie dzielą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dewiacje - to odchylenia od normy - zauważ że zawsze do tego słowa występuje określenie precyzujące o jaką dewiację chodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fyszo @ 1/10/2009, 17:43) Dewiacje - to odchylenia od normy - zauważ że zawsze do tego słowa występuje określenie precyzujące o jaką dewiację chodzi.
Oh ! Dobrze, że mnie uspokoiłeś. Bo już myslałem, że chcesz offtopowac o "roli dewiacji seksualnych w Doborze Naturalnym" 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/09/2009, 13:04
