| |
|
|
 Polska się rozpada, nowe rozbicie dzielnicowe
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 18/07/2019, 18:43) skoro mieszkańcy Krakowa nie chcą mieć – z pełną wzajemnością – nic wspólnego z mieszkańcami Warszawy, Poznania czy Gdańska… C’mon, skąd w tej rzeczywistości jakiekolwiek istotne poparcie dla wstąpienia do UE? Skoro Polaka-krakusa mierzi Polak-warszawiak? Skoro Poznaniaka napawa wstrętem myśl, że rząd państwa może być gdzie indziej niż w Poznaniu? Skąd tu nagle pomysł, żeby wstąpić do jakiegoś szerszego organizmu quasi-państwowego wielonarodowościowego? Skoro współdzielenie państwa z przedstawicielami własnego narodu z ościennego województwa stało się passe… w świecie tak rozdętego indywidualizmu i niepodległościostwa mowy nie ma o wstąpieniu do UE. Nie dlatego, że referendum będzie przerżnięte. Po prostu rządy 16 Neopolsk – w pełnej zgodzie w wolą większości ich obywateli – nigdy nie podejmą piłeczki pt „negocjacje akcesyjne”. Tak więc 1 I 1999 mamy 16 państw, które żadnym członkostwem w UE nie są zainteresowane. Taki rozpad państwa to nie jest decyzja, którą się podejmuje i wciela w życie w nocy z piątku na wtorek. To wymaga kilku lat przygotowań.
Pełnej porównywalności z założeniami niniejszej zabawy nie ma, ale jednak . . .
- 1. Januarego 1993 rozwiodły się Czechy ze Słowacją. Nie żeby Czechosłowaka-Czecha i Czechosłowaka-Morawianina aż mierził Czechosłowak-Słowak (bo dzisiaj Słowacy są najbardziej przez Czechów lubianą obcą nacją). Ale jednak wspólne państwo zlikwidowano. Negocjacje rozwodowe trwały raptem kilka miesięcy.
I mimo to oba państwa wstąpiły do superpaństwa o nazwie Unia Europejska równocześnie z Polską i paroma innymi państwami. A jedno z nich zdążyło nawet przyjąć u siebie pieniądz Euro. Zaś wejście do NATO o kilka lat poprzedzało akces do UE.
- W pierwszej połowie lat 90. rozpadła się dawna Jugosławia. Tamtejsze narody nie chciały żyć w jednym państwie. Jednakowoż Słowenia i Chorwacja - niejednocześnie - odnalazły swą drogę do Unii. Pozostałe jeszcze nie, ale próbują.
Konkluzja: wypisanie się ze wspólnego państwa nie oznacza automatycznie późniejszego totalnego izolacjonizmu i niechęci do jakichkolwiek struktur integrujących.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 18/07/2019, 19:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paniedzieju, przykłady Czechosłowacji i Jugosławii są dla naszej zabawy kompletnie bez znaczenia. Czesi i Słowacy to odrębne narody. Słoweńcy, Chorwaci, Serbowie i Macedończycy - takoż. Mniej lub bardziej udane konglomeraty wielonarodowe rozpadły się po stosunkowo krótkiej historii istnienia (<100 lat) i powstały w ich miejsce państwa stricte narodowe. Które potem, w nowej konfiguracji, stały się elementami innego tworu wielonarodowego.
A teraz proszę mi zapodać przykład kraju jednolicie jednonarodowego (w momencie podziału), który po >1000 latach mniej czy bardziej udanej historii, po serii krwawych walk prowadzonych w imię niepodległości i integralności, po uczynieniu z tych walk istoty identyfikacji narodowej - najpierw dobrowolnie dzieli się na kilkanaście kawałków, które nie mają najmniejszej ochoty dobrowolnie zrosnąć się na powrót, a następnie wszystkie te kawałki dobrowolnie stają się częścią większego państwa o charakterze wielonarodowościowym. Po zapodaniu takiego przykładu będziemy się mogli zastanowić, na ile historia takiego kraju może służyć za podstawę do dywagowania o potencjalnych losach naszej alt-szesnasto-polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszelako w CS zaszło właśnie coś takiego, że części państwa się najpierw zdezintegrowały, po czym się ponownie zintegrowały zarówno ze sobą nawzajem jak i z dwudziestoma kilkoma innymi podmiotami.
QUOTE(źwiesz @ 18/07/2019, 19:56) zapodać przykład kraju jednolicie jednonarodowego (w momencie podziału), który po >1000 latach mniej czy bardziej udanej historii, po serii krwawych walk [...] - najpierw dobrowolnie dzieli się na kilkanaście kawałków, które nie mają najmniejszej ochoty dobrowolnie zrosnąć się na powrót, a następnie wszystkie te kawałki dobrowolnie stają się częścią większego państwa o charakterze wielonarodowościowym.
Już początek powyższego warunku (do: "kawałków, które...") jest trudny do spełnienia.
Myślę, że powinieneś zapytać inicjatora tej zabawy dlaczego beztrosko napisał "Pomińmy powodu rozpadu i ewidentne nieprawdopodobieństwo".
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 18/07/2019, 20:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszelako w CS zaszło właśnie coś takiego, że części państwa się najpierw zdezintegrowały, po czym się ponownie zintegrowały zarówno ze sobą nawzajem jak i z dwudziestoma kilkoma innymi podmiotami. (petroCPN SA)
Paniedzieju, w tej zabawie rozpatrujemy - fakt, mało tu jest takich zabaw, więc pewnie dlatego istota spawy umyka - przede wszystkim mentalność. A wszystkie następstwa polityczne czy gospodarcze to jeno skutki tej mentalności. A mentalność którą tu rozpatrujemy jest dziwaczna. Oto naród homogeniczny jak mało który na świecie (skutek głównie działalności Adolfa), naród który szczyci się walką o swe państwo (często walka w styku "beznadzieja walka z przeważającymi siłami wroga"). I ten naród nagle postanawia wysadzić w powietrze własne państwo, które niedawno odzyskało niepodległość. Podzielić się na 16 pomniejszych państw, nie łączyć broń Boże z powrotem w całość. Było takie coś gdziekolwiek kiedykolwiek w znanej nam historii? Jeśli było - proszę zapodać, przeanalizujemy potencjalne analogie. Jeśli nie było - Paniedzieju, trza tedy uznać że powoływanie się na jakiekolwiek analogie ze znanej nam historii nie ma sensu. Bo nie było takiego precedensu. To jest wydarzenie rządzące się zupełnie odmiennymi stanami świadomości, trudnymi - przyznaję - do ogarnięcia dla nas.
Dla mnie w każdym razie oczywiste jest, że jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać z własnymi rodakami - z pełną wzajemnością - w jednym państwie i dobrowolnie za ogólną zgodą dzieli to państwo na kawałki - tym bardziej nie wytrzyma w jednym superpaństwie z przedstawicielami odrębnych nacji. Więc do członkostwa w owym superpaństwie kandydował nie będzie.
Tym bardziej, że nie po to się właśnie podzielono, by się za moment na powrót połączyć w całość pod auspicjami UE. Gdyby chciano się połączyć to by się połączono przed / bez wstępowania do UE. Albo i w ogóle nie dzielono. A tu nikt się na powrót łączyć nie chce.
Myślę, że powinieneś zapytać inicjatora tej zabawy dlaczego beztrosko napisał "Pomińmy powodu rozpadu i ewidentne nieprawdopodobieństwo". (petroCPN SA)
A jakie to ma znaczenie dla mojej argumentacji? Czy w którymkolwiek miejscu rozpatrywałem skąd się wzięła taka dziwaczna zmiana mentalności naszych alt-rodaków?
Pomijam powody, rozpatruję tylko skutki z tych powodów wynikające.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 19/07/2019, 7:48) jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać z własnymi rodakami - z pełną wzajemnością - w jednym państwie i dobrowolnie za ogólną zgodą dzieli to państwo na kawałki - tym bardziej nie wytrzyma w jednym superpaństwie z przedstawicielami odrębnych nacji. Więc do członkostwa w owym superpaństwie kandydował nie będzie.
1 Te same słowa, ten sam tekst, ale umieszczony w zmienionym (np. poszerzonym) kontekście - potrafią/potrafi nabrać nowego znaczenia.
2 To samo stare małżeństwo, które już się sobą nawzajem znudziło i które żyje pod jednym dachem wyłącznie siłą przyzwyczajenia, nieustannie sobie dogryzając i uprzykrzając życie - zachowuje się całkowicie inaczej, radośnie i serdecznie w liczniejszym gronie, na przykład gdy przyjdą goście, albo na wyjeździe daleko od domu.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 19/07/2019, 9:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To samo stare małżeństwo, które już się sobą nawzajem znudziło i które żyje pod jednym dachem wyłącznie siłą przyzwyczajenia, nieustannie sobie dogryzając i uprzykrzając życie - zachowuje się całkowicie inaczej, radośnie i serdecznie w liczniejszym gronie, na przykład gdy przyjdą goście, albo na wyjeździe daleko od domu.
Co nie znaczy, że nagle zapragnęli być ze sobą 
QUOTE I ten naród nagle postanawia wysadzić w powietrze własne państwo, które niedawno odzyskało niepodległość. Podzielić się na 16 pomniejszych państw, nie łączyć broń Boże z powrotem w całość. Było takie coś gdziekolwiek kiedykolwiek w znanej nam historii? Jeśli było - proszę zapodać, przeanalizujemy potencjalne analogie. Jeśli nie było - Paniedzieju, trza tedy uznać że powoływanie się na jakiekolwiek analogie ze znanej nam historii nie ma sensu.
Na siłę chyba można by porównać do państwa Karola Wielkiego, z tym że to państwo zjednoczone istniało chyba dosyć krótko 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sens (w bardzo luźnym tego słowa znaczeniu) to to ma wyłącznie w wariancie z kosmicznymi nietoperzami, które naszą Polskę zamieniają na inną, z alternatywnej Ziemi, na której trwały podział Polski na osobne podmioty polityczne po linii województw miałby sens. 
Nawet jak na zabawę historyczną scenariusz przedstawiony w OP jest bardzo problematyczny - do zaistnienia sytuacji w której województwa chcą się rozejść musiałby zajść w przypadku Polski pewien proces (polityczny i społeczny), a nie że "nie z tego ni z owego nie ma Polski na pierwszego". I nawet jeśli doszłoby do bardzo szerokiej delegacji władzy na szczebel regionalny, jakaś forma choćby tytularnej i symbolicznej przynależności centralnej by istniała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1 Te same słowa, ten sam tekst, ale umieszczony w zmienionym (np. poszerzonym) kontekście - potrafią/potrafi nabrać nowego znaczenia.
2 To samo stare małżeństwo, które już się sobą nawzajem znudziło i które żyje pod jednym dachem wyłącznie siłą przyzwyczajenia, nieustannie sobie dogryzając i uprzykrzając życie - zachowuje się całkowicie inaczej, radośnie i serdecznie w liczniejszym gronie, na przykład gdy przyjdą goście, albo na wyjeździe daleko od domu. (petroCPN SA)
Jaki jest związek powyższych dywagacji z moimi wypowiedziami?
Sens (w bardzo luźnym tego słowa znaczeniu) to to ma wyłącznie w wariancie z kosmicznymi nietoperzami, które naszą Polskę zamieniają na inną, z alternatywnej Ziemi, na której trwały podział Polski na osobne podmioty polityczne po linii województw miałby sens. (Baszybuzuk)
Oczywiście że ten scenariusz sensu ni ma żadnego. Nie znam żadnych powodów, które mogłyby sprawić że w latach 1989-1999 Polakom tak Polska obmierzła, że postanowili ją zlikwidować. Nie znam żadnego powodu, który ten proces odrazy do własnego państwa miałby zapoczątkować w roku 1945, 1918 czy nawet 1500. No ale skoro scenariusz startuje z 1 I 1999 i na dzień dobry mamy rozpadniętą Polskę - to spróbujmy jakoś oszacować skutki. Bez wnikania w przyczyny.
A bo to pierwsza taka tutaj zabawa, że Deus ex machina wyskakuje jakiś dziwoląg?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To dlatego, że to dział zabaw i tutaj w zasadzie poza odniesieniem do historii żadnego wymogu realności nie ma 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat jest tylko odrobinę bardziej nierealny od wielu innych. Wszak w innych wątkach ludzie śmiało wypisują się:
- o tym jak to Polska AD1919, choć biedna i sama jeszcze się dobrze nie ukształtowała, to i tak na konferencji pokojowej śmiało rozstawia wszystkich po kątach i osiąga wszelkie możliwe sukcesy geopolityczne i terytorialne,
- o tym jak to suwerenna Polska AD1945, choć nie do końca wiadomo przez kogo reprezentowana, zajmuje na zachodzie jeszcze więcej ziem, niż ich faktycznie zajęła, zaś na wschodzie zachowuje dużą część tego, co miała przed 1939,
- o tym, jak to cywilizacja polska sięga Pacyfiku . . .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod koniec 1998 meteoryt trafia w Warszawę. Pozbawione administracji centralnej, niemogące dogadać sie ze sobą województwa ("stolica musi być w Krakowie!" "nie, w Gdańsku!" "wcale nie, w Zielonej Górze") idą każde w swoją stronę. Pasuje? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 19/07/2019, 12:03) Pod koniec 1998 meteoryt trafia w Warszawę. Pozbawione administracji centralnej, niemogące dogadać się ze sobą województwa ("stolica musi być w Krakowie!" "nie, w Gdańsku!" "wcale nie, w Zielonej Górze") idą każde w swoją stronę. Pasuje?
To chyba bardziej pasuje do wątku "Przenosimy stolicę" (też w dziale Mównica) a nie do wątku "rozszarpujemy państwo".
Po spadnięciu meteorytu akurat gdzieś między gmachem sejmowym i siedzibą KPRM-u - zaraz ruszy zryw pod hasłem "Cały naród odbudowuje swoją stolicę". Coś Wam to przypomina?
Białystok, Gdańsk, Katowice, Kraków, Lublin, Łódź, Poznań, Toruń, Wrocław i być może jeszcze jakieś inne miasto - owszem, przygarną po kilka instytucji centralnych. Ale wszyscy będą się zarzekać, że to rozwiązanie jeno prowizoryczne, tymczasowe. Inna rzecz, że w naszym kraju prowizorka potrafi się trzymać nadzwyczaj mocno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To dlatego, że to dział zabaw i tutaj w zasadzie poza odniesieniem do historii żadnego wymogu realności nie ma (Wilczyca24823)
No właśnie. Więc nie wiem, po co dywagowanie o sensie tego scenariusza
Pod koniec 1998 meteoryt trafia w Warszawę. (Matigeo)
Paniedzieju, ale po co usiłować znaleźć jakiś racjonalny pre-scenariusz w sytuacji, gdy wiadomo że taki scenariusz nie istnieje? Skupmy się na tym co mamy. 1 I 1999 mamy 16 Polsk, zamiast jednej. Bo tak zreformowano kraj. Nie dociekajmy przyczyn, skupmy się na skutkach.
Skoro podział był dobrowolny, skoro zabawa najwyraźniej zakłada trwałość tego podziału (trwałość w perspektywie jednego pokolenia co najmniej) - to znaczy że w Polskach dominują nastroje skrajnie separatystyczne i antyzjednoczeniowe. Co to najprawdopodobniej oznacza w kwestii UE i NATO - pisałem. Nie upieram się ortodoksyjnie przy swoim, jak ktoś sensownie uargumentuje inną opcję - ok. Ale argumentacja z oczywistych powodów nie może się odwoływać do procesów znanych z naszej historii. Bo w naszej historii nigdy nie było niczego zbliżonego do tutejszej zabawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Scenariusz bezsensowny, bo po 1989 działały znaczne siły centralistyczne. Pamiętam, jak ludziom się wydawało, że lokalne centra będą się miały dobrze, a okazało się, że Warszawka wystrzeliła w kosmos przed wszystkimi innymi i to nie w 100% dlatego, że dzielono tam kasę.
Po prostu nowoczesna gospodarka to wielki biznes, a wielki biznes kocha duże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 23/07/2019, 10:11) nowoczesna gospodarka to wielki biznes, a wielki biznes kocha duże.
Myślę, że to staroświeckie podejście.
Oto lista 50 największych spółek giełdowych strefy Euro wraz z ich siedzibami:
AB InBev - world’s largest brewer (Leuven, B )
Adidas - footwear, sports apparel (Herzogenaurach, D)
Ahold Delhaize - leading food retailer (Zaandam, NL)
Air Liquide - gases & chemicals (Paris, F)
Airbus - planes (Amsterdam, NL)
Allianz - insurance (Frankfurt, D)
Amadeus IT - IT provider for travel & tourism (Madrid, E)
ASML NV - large photolithography & semiconductors (Eindhoven, NL)
Axa - insurance (Paris, F)
BASF - largest chemicals group (Ludwigshaven, D)
Bayer - chemicals & pharmaceuticals (Leverkusen, D)
BBVA - 2nd largest Spanish bank (Bilbao, E)
BMW - motors (Munich, D)
BNP Paribas - bank (Paris, F)
CRH - cement (Dublin, EIR)
Daimler - motors (Stuttgart, D)
Danone - foods (Paris, F)
Deutsche Post - logistics (Bonn, D)
Deutsche Telekom - telecom (Bonn, D)
Enel - energy (Rome, I)
Engie SA - electric utility (La Défense, F)
ENI - gas & oil (Rome, I)
Essilor - ophthalmic optics (Charenton-le-Pont, F)
Fresenius - health care (Bad Homburg, D)
Ibedrola SA - electricity (Bilbao, E)
Inditex - fashion retailer (Arteixo, E)
ING Groep - financial (Amsterdam, NL)
Intesa SanPaolo - banking (Turin, I)
Kering - sustainable luxury (Paris, F)
L’Oréal - cosmetics (Clichy-la-Garenne, F)
Linde - gases (Pullach, D)
LVMH - luxury (Paris, F)
Munich Re - insurance (Munich, D)
Nokia - mobile networks, digital health, phones (Espoo, SF)
Orange - cellular phone network
Philips - electronics (Amsterdam, NL)
Safran - aircraft engines (Paris, F)
Sanofi - pharmaceuticals (Paris, F)
Santander - bank (Santander, E)
SAP - IT (Walldorf, D)
Schneider - electronics, energy (Rueil-Malmaison, F)
Siemens - energy, electrical (Munich/Berlin, D)
Soc. Générale - bank (Paris, F)
Telefónica - telecommunications (Madrid, E)
Total - oil (Paris, F)
Unibail - owning, developing and managing retail assets (Paris, F)
Unilever - consumer goods (London, NL-UK)
Vinci - financing, designing, building and managing facilities (Paris, F)
Vivendi - media (Paris, F)
Volkswagen - motors (Wolfsburg, D)
O ile we Francji, rzeczywiście wielowiekowa dominacja Paryża jest wciąż widoczna (z 18 spółek tylko 4 mają siedziby poza Paryżem . . . well, La Défense to tuż pod Paryżem, zatem jeszcze mniej), o tyle w Niemczech na 14 spółek tylko jedna ma . . . jedną z dwóch siedzib głównych w największym mieście i zarazem stolicy. W Hiszpanii, na 6 spółek aż 4 mają siedziby poza Madrytem. W Holandii na 5 spółek (nie liczę jednej holendersko-brytyjskiej) - 2 są ulokowane poza Amsterdamem. We Włoszech, na 3 reprezentowane spółki jedna jest ulokowana poza Rzymem. Jedyna na liście spółka z Finlandii ma siedzibę poza Helsinkami.
W XXI wieku, przy dzisiejszym rozwoju ICT, naprawdę da się prowadzić biznes na wielką skalę z bardzo małego ośrodka.
PS Paręnaście lat temu ktoś rzucił pomysłem by siedzibę główną Polskiej Miedzi (KGHM) przenieść z Lubina do Warszawy, bo inaczej się podobno nie dało. Oburzenie było dość duże, zatem mieszkańców zagłębia miedziowego pocieszono, że przecież podziemnych korytarzy prowadzących do złóż nikt im fizycznie nie zabierze i nie wywiezie do stolicy.
Jestem przekonany, że szefowie tego de facto wciąż państwowego koncernu, oczywiście będący szefami z nominacji politycznej, woleli prowadzić "światowe życie", z dala od prowincjonalnego Lubina (vide wątek o ewentualnym odebraniu Warszawie funkcji stołecznych).
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 23/07/2019, 17:53
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/07/2019, 19:43
