| |
|
|
 Germańscy przodkowie Germanów
| |
|
|
|
|
Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Germanie nie musieli mieć wśród przodków German, wydaje się to być bardzo abstrakcyjne stwierdzenie. Co o tym myślicie? Wiadomo, że ludy się ze sobą mieszały, więc taki Germanin mógł mieć wśród przodków przedstawicieli innych plemion, ale nie zmienia to faktu, że musi mieć wśród przodków także innych German. Jeśli dowolnie wzięty Germanin mógłby nie mieć wśród przodków German, to można to absurdalne stwierdzenie rozciągnąć na wszystkie plemiona germańskie i (zgodnie z absurdalnym stwierdzeniem) stwierdzić, że tak na prawdę Germanie nie istnieli, bo wszyscy Germanie to np. Hunowie, którzy przyjęli taką nazwę i nie mają wśród przodków ani jednego Germanina, no bo zgodnie ze stwierdzeniem "Germanin nie musiał mieć wśród przodków innych German", więc co stoi na przeszkodzie?. Według mnie jest to tak absurdalne stwierdzenie, że aż nie potrafię go pojąć w najmniejszym procencie. A jakie jest Wasze zdanie, czy Germanin musiał mieć wśród przodków jakichś innych German?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 11:25) A jakie jest Wasze zdanie, czy Germanin musiał mieć wśród przodków jakichś innych German?
Nie tylko nie mieli, ale nawet nie mogli. Bo jeżeli jest czas w którym jeszcze ich nie ma a następnie jest czas, w którym już są. To przodkowie nie byli Germanami, bo takowi w czasach przodków nie istnieli. Dobrze rozumuję? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 11:55)
Ja nie ogarniam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może spróbujmy inaczej. Według mnie Widukind (wódz saski) miał wśród przodków jakichś German (nie mówię, że tylko German, ale ich też), a według twierdzenia o którym pisałem na samym początku, Widukind mógł być nawet stu procentowym Żydem bez żadnego Germanina wśród przodków. To samo możemy odnieść do dynastii, czyli znane germańskie dynastie to np. Ynglingowie lub saska dynastia Wessex, więc potomkowie/członkowie tych dynastii muszą mieć wśród przodków German, ale nie mówię, że tylko German. Prościej nie umiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 13:29) To może spróbujmy inaczej. Według mnie Widukind (wódz saski) miał wśród przodków jakichś German (nie mówię, że tylko German, ale ich też), a według twierdzenia o którym pisałem na samym początku, Widukind mógł być nawet stu procentowym Żydem bez żadnego Germanina wśród przodków. To samo możemy odnieść do dynastii, czyli znane germańskie dynastie to np. Ynglingowie lub saska dynastia Wessex, więc potomkowie/członkowie tych dynastii muszą mieć wśród przodków German, ale nie mówię, że tylko German. Prościej nie umiem
Przepraszam, przerasta to moje zdolności ogarniania.
Chyba byś musiał najpierw podać definicję ludu, plemienia, przodków(sic!) no i kim są Germanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Takie terminy jak Germanie definiowane są mocno intuicyjnie i uznaniowo. Czy murzyn z Jamajki lub Żyd aszkenazyjski to Germanie? Zależy od subiektywnej definicji. Inny problem - od kiedy można mówić o Germanach, a do kiedy o Przedgermanach? Granica jest oczywiście czysto uznaniowa. Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem problem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/05/2015, 14:42) Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Takie terminy jak Germanie definiowane są mocno intuicyjnie i uznaniowo. Czy murzyn z Jamajki lub Żyd aszkenazyjski to Germanie? Zależy od subiektywnej definicji. Inny problem - od kiedy można mówić o Germanach, a do kiedy o Przedgermanach? Granica jest oczywiście czysto uznaniowa. Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem problem
Ogólnie masz rację. Jednak zajmijmy się np. Sasami i tym twierdzeniem o którym wspominałem na samym początku. Weźmy saską dynastię Wessex, jej przedstawiciele są niewątpliwie pochodzenia anglosaskiego (germańskiego), a według tego twierdzenia niekoniecznie. Czy stwierdzenie, że władcy anglosascy nie są pochodzenia germańskiego nie jest głupie? To samo tyczy się Widukinda (wodza saskiego), który pochodził z germańskiego możnowładztwa, a konkretnie z Westfalów (Sasi dzielili się na chyba cztery grupy, jedną z nich byli germańscy Westfalowie). Czy twierdzenie, że Widukind nie jest pochodzenia germańskiego nie jest głupie? Wczesne średniowiecze to okres, w którym spokojnie możemy mówić o Germanach
Ten post był edytowany przez Ulfberht: 8/05/2015, 17:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli cofniemy się odpowiednio daleko w przeszłość, to każdemu Germaninowi znajdziemy w ....którymś tam pokoleniu przodków, którzy nie byli Germanami.
Jeśli cofniemy się odpowiednio dalej, dla każdego z nas dotrzemy do przodków, którzy nawet nie należeli do rodzaju Homo. I oczywiście, nikt przytomny nie wyprowadzi z tego wniosku, że nie jesteśmy ludźmi. Nie bardzo więc wiem, o czym to deliberować...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Walercia @ 8/05/2015, 18:25) Jeśli cofniemy się odpowiednio daleko w przeszłość, to każdemu Germaninowi znajdziemy w ....którymś tam pokoleniu przodków, którzy nie byli Germanami.
A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?
QUOTE Nie bardzo więc wiem, o czym to deliberować...
Ahh jakie słownictwo 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 19:38)
A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?
Jest głupie, bo wnioski wyciągasz z powietrza, a nie z przesłanek podanych w pierwszym poście. Olof jak najbardziej był pochodzenia "germańskiego", czy skandynawskiego, bo Świętosława nie była wiatropylna...
Co gorsza - tak, możliwe jest, że "Germanin" miał przodków TYLKO I WYŁĄCZNIE z ludu niegermańskiego, współczesnego Germanom. Znasz takie ładne słowo "germanizacja"? Co prawda odnoszone zwykle do późniejszych czasów, i do etnosu zwanego już Niemcami, a nie Germanami, ale jak najbardziej adekwatne do opisu zjawiska, które tak Cię zdumiewa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywistym jest, że nie było praktycznie nigdy jakiejś absolutnej czystości ras czy ludów i Germanie wyodrębniając się z ludów indoeuropejskich jednocześnie cały czas się z tymi ludami w mniejszej skali łączyli czy to na drodze podboju czy pokojowej koegzystencji. I to co nazywasz ludem German było już w momencie "początkowym" efektem różnych przemieszań nie zaś jakimś nieskazitelnym, idealnym genotypem. Z przeróżnych przemieszań powstała pewna wspólnota o podobnych cechach etnicznych, językowych, kulturowych zwana Germanami. I dalej w tą wspólnotę wnikały przeróżne ludy czy to koczownicze czy rolnicze. Język, kultura i tożsamość germańskie pozostały a etnika ulegała i wciąż ulega ewolucji. Reasumując oczywiście, że dzisiejsi czy nawet X wieczni Germanie mieli wśród przodków: Hunów, Słowian, Celtów, Italików, ludy kaukaskie, Bałtów etc. Nie zmienia to jednak faktu, że kulturowy i językowy pierwiastek germański dominował i w tym sensie czynił ich właśnie Germanami a nie np Słowianami.
Podobnie etnika nie ma np wiele do gadania w przypadku Francuzów którym etnicznie bliżej do Celtów (a więc np Irlandczyków) ale językowo i kulturowo ciążą ku łacinie i należą oficjalnie do ludów romańskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Walercia @ 8/05/2015, 18:25) Jeśli cofniemy się odpowiednio daleko w przeszłość, to każdemu Germaninowi znajdziemy w ....którymś tam pokoleniu przodków, którzy nie byli Germanami. Jeśli cofniemy się odpowiednio dalej, dla każdego z nas dotrzemy do przodków, którzy nawet nie należeli do rodzaju Homo. I oczywiście, nikt przytomny nie wyprowadzi z tego wniosku, że nie jesteśmy ludźmi. Nie bardzo więc wiem, o czym to deliberować...
Jednym słowem – jak przyłapać etnogenezę na gorącym uczynku? Stale zachodzi, a że zaszła widać dopiero gdy się urodziło…
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Walercia @ 8/05/2015, 19:41) QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 19:38)
A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?
Jest głupie, bo wnioski wyciągasz z powietrza, a nie z przesłanek podanych w pierwszym poście. Olof jak najbardziej był pochodzenia "germańskiego", czy skandynawskiego, bo Świętosława nie była wiatropylna... Co gorsza - tak, możliwe jest, że "Germanin" miał przodków TYLKO I WYŁĄCZNIE z ludu niegermańskiego, współczesnego Germanom. Znasz takie ładne słowo " germanizacja"? Co prawda odnoszone zwykle do późniejszych czasów, i do etnosu zwanego już Niemcami, a nie Germanami, ale jak najbardziej adekwatne do opisu zjawiska, które tak Cię zdumiewa.
Piszesz, że Germanin mógł mieć tylko i wyłącznie przodków z ludu niegermańskiego, więc skąd pomysł, że Olof Skötkonung był pochodzenia germańskiego Ktoś mi wyjaśni ?
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?
Ten post był edytowany przez Ulfberht: 13/05/2015, 16:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ulfberhcie, spróbowałam żartem, ale nie zadziałało… Nie oczekuj, że uda się kiedykolwiek postawić ostrą linię pomiędzy nie-Germaninem przodkiem a Germaninem potomkiem. Etnogeneza to diablo złożony proces, będący teraz źródłem wielu dyskusji (np. co było elementami składowymi omawianych ludów). Wydaje się absolutnie niemożliwe do ustalenia, aby wobec ludów nie tylko starożytnych, ale również znacznie młodszych uchwycić moment, kiedy dany etnos mówi o sobie my – czyli dostrzega swoją odrębność. Etnos nie jest jedynie sprawą genów, a wielu złożonych czynników.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/05/2015, 11:25
