Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gunther Grass, 1927 - 2015
     
killtheking
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 66.848

Michal
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: programista
 
 
post 6/04/2012, 11:39 Quote Post

Witam,

Już pewnie słyszeliście o sprawie

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Gue...,wiadomosc.html

http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedicht-...-muss-1.1325809

Interesuje mnie co o niej sądzicie. Czy Grass ma moralne prawo do krytyki?

Reakcja niemieckich polityków była do przewidzenia - boją się oskarżeń o antysemityzm, ale też nie chcą przestać dostarczać Izraelowi broni. Izrael ma broń atomową, ale nie chce się do tego przyznać. Izrael otwarcie nie groził Iranowi - zawsze podejmuje akcje a później mówi, że to w samoobronie - do której oczywiście ma pełne prawa. Iran chce mieć broń atomową i zniszczyć Izrael.

To jest dość pogmatwana sytuacja i wiele w niej zakłamania po każdej stronie.

Pozdrawiam,
Michał
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 6/04/2012, 12:40 Quote Post

Mnie w tej sytuacji najbardziej (śmieszy?) porusza kwestia rzekomego "antysemityzmu" i ogólnego oburzenia. Najwyraźniej z racji doświadczeń drugą wojną światową i holokaustu niepoprawne politycznie jest mówienie źle o Izraelu. Od razu przypina się łatkę antysemity. Poprawnym jest natomiast usprawiedliwianie lub przymykanie oka na różne posunięcia rządu izraelskiego. (np. mur oddzielający Żydów od Palestyńczyków).

Uważam, że każdy ma prawo wyrażać swoje przekonania. Tak samo jak można nie lubić Rosjan, Niemców, czy innej nacji, można też z jakiegoś powodu - wiadomego tylko osobie wyrażającej pogląd - nie lubić Żydów. Nic politykom do tego, poglądy są sprawą osobistą. Tak samo jak to, czy ktoś je podziela, czy nie.

Największy interes w tej sprawie mają media, dla których jest to jak woda na młyn. Jakoś nie nagłaśniają podobnych opinii wyrażonych w knajpie przy piwie. Czy każda znana osoba ma być konformistą i wyznawać zasady takie, jak wszyscy wokół? Nie może mieć swojego zdania?

Ten post był edytowany przez master86: 6/04/2012, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.631
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2012, 13:20 Quote Post

Odwieczne pytanie: czy wieloletni kłamca pozujący na autorytet moralny ma prawo wypowiadać się na tematy o Żydach czy szerzej, na tematy zawierające pierwiastek moralny? Pewnie ma, czemu nie? Tyle, że raz: jego opinia już tyle nie waży, a dwa: niech się spodziewa, że będzie mu obłuda wytykana, kiedy się będzie wypowiadał na tematy zahaczające o moralność.

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/04/2012, 13:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 6/04/2012, 14:57 Quote Post

QUOTE(master86 @ 6/04/2012, 12:40)
Mnie w tej sytuacji najbardziej (śmieszy?) porusza kwestia rzekomego "antysemityzmu" i ogólnego oburzenia. Najwyraźniej z racji doświadczeń drugą wojną światową i holokaustu niepoprawne politycznie jest mówienie źle o Izraelu. Od razu przypina się łatkę antysemity. Poprawnym jest natomiast usprawiedliwianie lub przymykanie oka na różne posunięcia rządu izraelskiego. (np. mur oddzielający Żydów od Palestyńczyków).


*


Dokładnie.



Jako że w tytule tematu pojawia się "były SSman" to warto przypomnieć ze Grass zgłosił sie na służbę do Ubootów , w lytum 45 wcielony został do 10.DPanc "Frunsberg"


Ten post był edytowany przez Danielp: 6/04/2012, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 6/04/2012, 17:22 Quote Post

Aż szkoda, że tak samo nie atakuje się ludzi, służących w czasie wojny po stronie komunistów, ale cóż, historię piszą zwycięzcy. Służył w formacji niemieckiej, niech go piekło pochłonie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.011
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 7/04/2012, 9:29 Quote Post

Sprawa ma moim zdaniem kilka podtekstów:
Po pierwsze o czym sam napisał Grass nie odpowiedziano merytorycznie na jego argumenty (które nie są odosobnione) tylko od razu przypięto mu łatkę antysemity i wyciągnięto sprawę sprzed przeszło 60 lat do której Grass się sam dobrowolnie przyznał.Niestety według mnie wygląda to właśnie tak, iż każde słowo, które w jakimś stopniu jest nie po myśli Izraela jest od razu przejawem uprzedzeń.
Inną kwestią jest meritum. i wygląda na to, że niestety Grass ma trochę racji.Izrael ma prawo mieć broń atomową, która jest poza jakąkolwiek kontrolą natomiast Iran już takiego prawa mieć nie może - pytanie dlaczego?
Swego czasu natrafiłem na taki filmik: http://www.youtube.com/watch?v=npAdku1QdR0
Zapewne przekaz filmu również nie jest w pełni obiektywny, niemniej daje trochę do myślenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

 
 
post 7/04/2012, 11:02 Quote Post

[quote=Marthinus,7/04/2012, 9:29]
CODE
wygląda na to, że niestety Grass ma trochę racji.Izrael ma prawo mieć broń atomową, która jest poza jakąkolwiek kontrolą natomiast Iran już takiego prawa mieć nie może - pytanie dlaczego?

Może dlatego, że Izrael jest stabilną demokracją typu zachodniego, nie wspierającą terrorystów i nie wygrażającą sąsiadom, że sprowadzi na nich zagładę? Może dlatego, że Żydzi nie są wyznawcami religii nakazującej wojnę z niewiernymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.138
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 7/04/2012, 11:06 Quote Post

CODE
Może dlatego, że Izrael jest stabilną demokracją typu zachodniego, nie wspierającą terrorystów i nie wygrażającą sąsiadom, że sprowadzi na nich zagładę?

Jak nie? Wygrażają i będą. A chociażby Palestyńczycy?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.631
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/04/2012, 11:32 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 6/04/2012, 14:57)
Jako że w tytule tematu pojawia się "były SSman" to warto przypomnieć ze Grass zgłosił sie na służbę do Ubootów , w lytum 45 wcielony został do 10.DPanc "Frunsberg"
*


Warto też przypomnieć, że mało kto zarzuca Grassowi samą służbę, znakomita większość zarzuca mu, ze kłamał o niej prawie całe życie wymądrzając się jednocześnie na temat ważności prawdy w życiu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 7/04/2012, 11:47 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/04/2012, 11:32)
QUOTE(Danielp @ 6/04/2012, 14:57)
Jako że w tytule tematu pojawia się "były SSman" to warto przypomnieć ze Grass zgłosił sie na służbę do Ubootów , w lytum 45 wcielony został do 10.DPanc "Frunsberg"
*


Warto też przypomnieć, że mało kto zarzuca Grassowi samą służbę, znakomita większość zarzuca mu, ze kłamał o niej prawie całe życie wymądrzając się jednocześnie na temat ważności prawdy w życiu.
*


Kłamał - zbyt mocno powiedziane, milczał to się zgodzę. Wiosna 1945 w formularzu jenieckim zaznaczył gdzie służył. Szkopół w tym że formularz leżał sobie w archiwum i nikogo nie zainteresował przed kilkadziesiąt lat, Grass nie chwalił się co robił w czasie minionej wojny, a nie spotkałem się z informacją aby ktoś podczas wywiadu spytał się Grassa co robił podczas minionej wojny (w końcu od czasu wydania "Blaszanego Bębenka" minęło kilkadziesiąt lat) .
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 7/04/2012, 12:11 Quote Post

QUOTE
Może dlatego, że Żydzi nie są wyznawcami religii nakazującej wojnę z niewiernymi?

Mam wypisać smaczki ze Starego Testamentu i powiedzieć, z jaką pewną znaną nam dobrze ideologią mi się kojarzą, do której podobny jest też i syjonizm? Nie jestem absolutnie antysemitą, po prostu poczyniłem pewne obserwacje i wyciągnąłem wnioski do których mam prawo, że komuś humor się popsuje z tego powodu to nie moja sprawa, tak jak rzetelny naukowiec nie będzie przepraszał kreacjonistów. Może i nie chcą świętej wojny, ale uważają się za Naród Wybrany który ma swojego okrutnego Boga jako patrona, który zsyła na inne ludy plagi czy każe te ludy Izraelitom wymordować (Amalekici chyba). Nie wiem co oni sami o tym sądzą, ale mnie to przeraża.

Ten post był edytowany przez Fafciu: 7/04/2012, 12:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 7/04/2012, 12:26 Quote Post

To widać słabo przestudiowałeś Biblię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

 
 
post 7/04/2012, 12:36 Quote Post

[quote=misza88,7/04/2012, 11:06]
CODE
Jak nie? Wygrażają i będą. A chociażby Palestyńczycy?

Przepraszam, władze Izraela grożą, że zniszczą wszystkich Palestyńczyków? Poproszę o dowód.



[quote=Roofix,7/04/2012, 12:26]
CODE
To widać słabo przestudiowałeś Biblię.


[quote=Fafciu,7/04/2012, 12:11]
CODE
Mam wypisać smaczki ze Starego Testamentu i powiedzieć, z jaką pewną znaną nam dobrze ideologią mi się kojarzą, do której podobny jest też i syjonizm?


Tak, poproszę obu panów (zwłaszcza Roofixa, który jak widać jest biblijnym znawcą) o cytaty ze Starego Testamentu nakazujące wojnę z niewiernymi. Nie jakimis konkretnymi niewiernymi w konkretnej sytuacji (jak np. z Amalekitami), tylko wojną z niewiernymi in gremio i tylko z tego powodu, że są niewierni.

I zwracam obu panom uwagę, że Biblia to też święta księga chrześcijan smile.gif.

I co do broni atomowej, to Grass dał upust swojemu antysemityzmowi, bo gdyby nie o to chodziło, to tak samo oburzałoby go przyzwolenie na posiadanie tej broni przez np. Pakistan.

Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 7/04/2012, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 7/04/2012, 12:44 Quote Post

QUOTE
To widać słabo przestudiowałeś Biblię.

Co nie zmienia faktu, że innej interpretacji dla takich cytatów wynaleźć się chyba nie da:

Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, które ty idziesz wydziedziczyć(...)[i]- Pwt 12,29
[i]Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości.
- Pwt 7, 1-2

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

 
 
post 7/04/2012, 12:50 Quote Post

[quote=Fafciu,7/04/2012, 12:44]
CODE
Co nie zmienia faktu, że innej interpretacji dla takich cytatów wynaleźć się chyba nie da:

Prosiłem o cytaty, z których wynika, że wierny ma obowiązek walki z niewiernym (jak w islamskim dżihadzie). Znalazłeś dwa, nie odpowiadające tym wymogom, bo po dotyczą jednej konkretnej sytuacji sprzed 3 tysięcy lat, a nie będących nakazem religijnym na "zawsze".
Czyli na razie nie potrafisz udowodnić swojej tezy.

Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 7/04/2012, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej