Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ernesto Che Guevara, 1928 - 1967
     
Sznur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 8.005

Stopień akademicki: absolwent
Zawód: uczen
 
 
post 7/09/2005, 14:24 Quote Post

A wiecie, że Guevara będąc ministrem przemysłu Kuby chciał zlikwidować pieniądze...
Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby nie śmierć to Che Guevara byłby nikim.
Jest uważany za męczennika. A tak poza tym jest modny wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 7/09/2005, 15:03 Quote Post

Słyszałem o tej likwidacji pieniędzy, którą chciał wprowadzić. W ogóle nie rozumiem, dlaczego takim uwielbieniem cieszy się postać takiej bestii jaką był Guevara. Dlaczego nie ma osób, które coś zreformowały, poprawiły. Skoro młodzież dąży do zmienienia świata na lepsze to powinni się kształtować według mnie bardziej na takich osobach jak Wałęsa, niż Guevara. Połowa osób, które chodzi w koszulkach z jego głową, pewnie nie wie nawet co zrobił, z jakiego kraju był i ogólnie nic nie wie na jego temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 7/09/2005, 16:58 Quote Post

"Jaka zas symbolike ma Che? Che jest symbolem walki o rownosc, wolnosc i braterstwo"

- a jaką to praktyką odznanczał sie Che? Obawiam się że po prostu zamordystyczną i bezlitosną.


"pewnie uczniom, ze nie znaja biografii Che ani jego dzialan"

- obawiam się że gdyby naprawde znali to co chciał zrobić Che i metody po temu nie trzeba byłoby zakzau wprowadzać.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 0:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ludwik Götten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 8.605

 
 
post 7/09/2005, 22:27 Quote Post

Che byl inny, nie byl oportunista, gleboko wierzyl w to co robil i za co w koncu oddal zycie. Dzisiaj wielu ludzi, ktorzy go podziwiaja robia to nie ze wzgledu, na jego poglady, ale dlatego, ze zawsze byl wierny sobie, porzucil wygodne zycie i poszedl bic sie o tych ktorym przez dziesiatki lat odmawiano w Ameryce Poludniowej i Afryce prawa glosu. Nadal godnosc milionom ludzi, robil to z bronia w reku bo takie byly czasy, bo inaczej nie mozna bylo byc wysluchanym. W Polsce Che musi jeszcze poczekac na sprawiedliwa ocene, za duzo u nas zlosci, zaslepienia, odrzucania z gory wszystkiego co jest po lewej stronie zycia politycznego.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
mn319
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 7.316

 
 
post 7/09/2005, 22:53 Quote Post

Jakiś czas temu była rocznica śmierci Che i w kilku krajach Ameryki Łacińskiej odbyły się uroczystości dla upamięnienienia bohatera rewolucji. Uroczystości na Kubie to było niezbędne minimum, w Wenezueli średnie ale wystarczające aby prezydent Hugo Chavez mógł pokazać swoją antyamerykańskość. Natomiast największe uroczystości odbyły się w Argentynie. Zapewne ten entuzjazm rodaków do osoby Che Guevary wynika z faktu że rozpoczął on uszczęśliwianie ludzkości od Kuby a nie od Argentyny.

P.S. rewolucja jest jak obraz impresjonisty najlepiej wygląda z pewnej odległości.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rafał Sawicki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 975

Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 8/09/2005, 15:38 Quote Post

QUOTE(Ludwik Götten @ 7/09/2005, 23:27)
Che byl inny, nie byl oportunista, gleboko wierzyl w to co robil i za co w koncu oddal zycie. Dzisiaj wielu ludzi, ktorzy go podziwiaja robia to nie ze wzgledu, na jego poglady, ale dlatego, ze zawsze byl wierny sobie, porzucil wygodne zycie

Mówiąc inaczej, był fanatykiem.
QUOTE(Ludwik Götten @ 7/09/2005, 23:27)
i poszedl bic sie o tych ktorym przez dziesiatki lat odmawiano w ameryce poludniowej i afryce prawa glosu.

Tych, którzy raczej nie chcieli byc uszczęśliwieni przez niego, co widać choćby po braku poparcia dla jego działań w Boliwii.
QUOTE(Ludwik Götten @ 7/09/2005, 23:27)
Nadal godnosc milionom ludzi, robil to z bronia w reku bo takie byly czasy,

Bestialsko mordował ludzi, bo takie były czasy.
QUOTE(Ludwik Götten @ 7/09/2005, 23:27)
bo inaczej nie mozna bylo byc wysluchanym.

Mordujemy ludzi, by nas zauważono. To nic innego, jak terroryzm!
QUOTE(Ludwik Götten @ 7/09/2005, 23:27)
W Polsce Che musi jeszcze poczekac na sprawiedliwa ocene, za duzo u nas zlosci, zaslepienia, odrzucania z gory wszystkiego co jest po lewej stronie zycia politycznego
*


Che Guevara był wyznwacą ideologii, która okazała się błędna, szkodliwa, a nawet zbrodnicza. Stawianie na piedestale takich ludzi jak Guevara, Lenin czy Trocki nie jest najlepszym pomysłem, szczególnie w kraju, który tyle wycierpiał z powodu prób realizacji tej utopii. Akurat w Polsce uzyskał sprawiedlwią ocenę, gdyż to Polska - a nie Francja czy USA - doświadczyła ideałów Che Guevary na własnej skórze.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 0:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 8/09/2005, 22:08 Quote Post

QUOTE
Che byl inny, nie byl oportunista, gleboko wierzyl w to co robil i za co w koncu oddal zycie. Dzisiaj wielu ludzi, ktorzy go podziwiaja robia to nie ze wzgledu, na jego poglady, ale dlatego, ze zawsze byl wierny sobie, porzucil wygodne zycie

Hmmmm...Podziwiać kogoś za wierność sobie i walkę o swoje ideały niezależnie od tego, jakie by te ideały były? Pozwól, że w związku z tym zapytam Cię na przykład o stosunek do Waffen SS...

QUOTE
porzucil wygodne zycie i poszedl bic sie o tych ktorym przez dziesiatki lat odmawiano w ameryce poludniowej i afryce prawa glosu.

Twierdzisz, że komunistyczna dyktatura Castro dała Kubańczykom możliwość swobodnego, demokratycznego wyboru (bo tak rozumiem Twoje "prawo głosu")? Powiem, że jest to teza co najmniej kontrowersyjna... żeby nie rzec błędna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ludwik Götten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 8.605

 
 
post 8/09/2005, 22:37 Quote Post

Piszesz, ze Che byl fanatykiem bo pozostal wierny sobie i swoim idealom, czy fanatykami byli tez Ghandi, Luter King, Jan Pawel II kazdy z nich poszedl by za swoimi ideami do konca, a jesli tak to moze problem jest troche bardziej zlozony...
Co do terroryzmu : "Terroryzm jest zjawiskiem negatywnym, ktory zadna miara nie moze przyniesc oczekiwanych wynikow, moze natomiast obrocic ludzi przeciw kosenkwentnemu ruchowi rewolucyjnemu" - to sam Guevara... Powiedz jak inaczej mozna bylo obalic Batiste, a moze on tez byl dobrym wujem, ktory tylko popelnil kilka bledow...
To prawda, ze Che pomylil sie w sprawie Boliwii, chlopi objeci reforma rolna nie mieli ochoty go popierac, ale byly na swiecie miliony, ktore go popieraly i popieraja, ktore (wiem jak kiepsko to zabrzmi) zyjac w skrajnej nedzy na kontynecie poludniowo amerykanskim lub afryce, moga tylko pomarzyc o darmowej opiece medycznej czy szkole...
Nie uwazan Guevary za swietego, w jego rozumowaniu i patrzeniu na swiat bylo wiele rzeczy, z ktorymi sie nie zgadzam, tak samo jak nie zgadzam sie na nazywanie go zbrodniarzem i katem. Pamietaj, ze sprzeciwial sie sowieckiemu modelowi socjalizmu. Jego najwiekszym osiagnieciem bylo to, ze dal nadzieje i pozwolil marzyc milionom ludzi zyjacych na calym swiecie, a to chyba duzo...

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 0:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 8/09/2005, 22:50 Quote Post

"Che byl fanatykiem bo pozostal wierny sobie i swoim idealom, czy fanatykami byli tez Ghandi, Luter King, Jan Pawel II kazdy z nich poszedl by za swoimi ideami do konca, a jesli tak to moze problem jest troche bardziej zlozony..."

- jeszcze dobrze byłoby dostrzec jakimi metodami wcielali w/w swe ideały i jak te ideały wyglądały.


"Pamietaj, ze sprzeciwial sie sowieckiemu modelowi socjalizmu. Jego najwiekszym osiagnieciem bylo to, ze dal nadzieje i pozwolil marzyc milionom ludzi zyjacych na calym swiecie, a to chyba duzo..."

- Zdaje się że Che zaczął mieć na pieńku z ZSRR dopiero jak ten odpuścił w sprawie rakiet na Kubie. Dodam że Che to się chyba szczególnie niepokoił się o Polskę w roku 1956. Uważał że kontrrewolucja się u nas szerzy. Że najlpepszym lekarstwem na niedomagania systemu koministycznego jest jeszcze więcej komuny, jeszcze więcej ideologii, jeszcze więcej zamordyzmu i jeszcze mniej własności prywatnej.


"Powiedz jak inaczej mozna bylo obalic Batiste, a moze on tez byl dobrym wujem, ktory tylko popelnil kilka bledow"

- przy "wypaczeniach" tego co przyniósł m.in. Che można by się pokusić o porównanie. Obawiam się że nie wypadłoby ono dla Che najlepiej. Krótko siedział Che w rządzie Kuby ale zdążył krwi upuścić (często b. towarzyszom) walki niemało.


"ale byly na swiecie miliony, ktore go popieraly i popieraja"

- żeby tak jeszcze wiedziały co FAKTYCZNIE popierają.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rafał Sawicki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 975

Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 9/09/2005, 0:35 Quote Post

QUOTE(Ludwik Götten @ 8/09/2005, 23:37)
Piszesz, ze Che byl fanatykiem bo pozostal wierny sobie i swoim idealom, czy fanatykami byli tez Ghandi, Luter King, Jan Pawel II kazdy z nich poszedl by za swoimi ideami do konca, a jesli tak to moze problem jest troche bardziej zlozony...


W przeciwieństwie do Che Guevary, wymienieni panowie nie byli mordercami, nie czuli ślepej nienawiści do swoich przeciwników.

QUOTE(Ludwik Götten @ 8/09/2005, 23:37)
Co do terroryzmu : "Terroryzm jest zjawiskiem negatywnym, ktory zadna miara nie moze przyniesc oczekiwanych wynikow, moze natomiast obrocic ludzi przeciw kosenkwentnemu ruchowi rewolucyjnemu" - to sam Guevara... Powiedz jak inaczej mozna bylo obalic Batiste, a moze on tez byl dobrym wujem, ktory tylko popelnil kilka bledow...


Z pewnością nie poprzez mordowanie niewinnych ludzi, co było nagminne w działaniach pana "Che".

QUOTE(Ludwik Götten @ 8/09/2005, 23:37)
To prawda, ze Che pomylil sie w sprawie Boliwii, chlopi objeci reforma rolna nie mieli ochoty go popierac, ale byly na swiecie miliony, ktore go popieraly i popieraja, ktore (wiem jak kiepsko to zabrzmi) zyjac w skrajnej nedzy na kontynecie poludniowo amerykanskim lub afryce, moga tylko pomarzyc o darmowej opiece medycznej czy szkole...


Wiara w tego typu mity to już temat na inną dyskusję.

QUOTE(Ludwik Götten @ 8/09/2005, 23:37)
Nie uwazan Guevary za swietego, w jego rozumowaniu i patrzeniu na swiat bylo wiele rzeczy, z ktorymi sie nie zgadzam, tak samo jak nie zgadzam sie na nazywanie go zbrodniarzem i katem.


Nawet mimo tego, że znana jest relacja o tym, jak zamordował nastoletniego chłopca i wydawał liczne wyroki śmierci na przeciwników?


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 1:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ludwik Götten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 8.605

 
 
post 9/09/2005, 0:36 Quote Post

Masz racje Kanapon Che nie zawsze byl krytykiem obozu sowieckiego, przed 1962 rokiem wierzyl, ze radzieckie rozwiazania sa dobre, wierzylo tak zreszta wielu ludzi bedacych duzo blizej europy wschodniej niz Che. To prawda, ze uwazal iz recepta w 1956 roku powinno byc jeszcze wiecej socjalizmu, znam jego wypowiedzi o Wietnamie i wojnie atomowej.

Nie twierdzilem i nie twierdze, ze Guevara byl postacia krysztalowa, jesli jednak po tylu latach wciaz o nim sie rozmawia i wciaz budzi emocje to znaczy, ze jest cos co go wyroznia sposrod innych. To cos to wlasnie jego idealy takie jak sprawiedliwosc, rownosc, braterstwo. Podkreslam idealy, czyli rzeczy w ktore wierzyl i za ktore oddal zycie bedac przekonanym, ze robi wszystko by je urzeczywistnic. To co sie z nimi stalo na Kubie Fidela Castro to zupelnie inna opowiesc. Mimo to twierdze i jestem gotowy bronic mojej tezy, ze Batista bylby gorszy dla Kuby od Castro.

Chodzi mi tylko o probe ocenienia tej postaci w sposob bardziej zlozony, nie podyktowany tylko emocjami. Takimi jakimi kierowal sie np. Necrotrup. Jesli nie widzisz roznicy miedzy idealami Guevary a ideolgia za ktora walczylo Waffen SS odsylam do ksiazek. Zdradliwego stwierdzenia o prawie glosu uzylem w szerszym pojeciu, chodzilo mi o ludzi wykluczonych (clandestinos), w imieniu ktorych (oczywiscie nie wszystkich) Che walczyl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ludwik Götten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 8.605

 
 
post 9/09/2005, 1:24 Quote Post

W polowie lat dziewiedziesiatych Carlos Montaner, Plinia Mendoza i Alvaro Vargas Llosa (syn Tego Llosy) napisali ksiazke pod tytulem "Podrecznik doskonalego idioty latynoamerykanskiego". Wysmiewali w niej pewne stereotypy myslowe, anachronizm i zaslepienie, niektorych czlonkow latynoamerykanskiej lewicy.
Nie mozesz obciazac odpowiedzialnoscia Guevary za to co sie stalo z Kuba po jego smierci, to nonsens. Nie wiem skad masz wyliczenia o conajmniej 60 tys. ofiar na Kubie, ponownie prosze (ponownie jak sadze nadaremnie...) o podanie zrodel.
Nie chce byc adwokatem systemu komunistycznego na Kubie, ale nawet emigranci z Miami nie neguja darmowej edukacji i sluzby zdrowia...
Czasami chyba warto zmienic troche optyke i sprobowac spojrzec na Che oczyma ludzi, ktorzy doswiadczyli w Ameryce Poludniowej (w przeciwienstwie do nas) okrutnych prawicowych dyktatur. Latwiej chyba wtedy zrozumiec nie tlko samego Guevare ale i zlozone procesy historyczne, ktore mialy miejsce na tym kontynecie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 1:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 9/09/2005, 9:35 Quote Post

"jesli jednak po tylu latach wciaz o nim sie rozmawia i wciaz budzi emocje to znaczy, ze jest cos co go wyroznia sposrod innych"

- zgadza się. Wg mnie to fanatyzm błędnej idologii i wdrażanie jej odczłowieczonmi metodami. A to wszystko ubarwiane przez lata przez propagandę wciąż "odkrywającą" Che na potrzeby rewolucji. Jak się spojrzy na metody i hasła jakimi się Che posługiwał to zamiast sprawiedliwości jawi się zamordyzm, zamiast równości przywileje nowej klasy rządzącej a braterstwo staje się współudziałem w zadawaniu cierpień. Gdyby nie śmierć w dżunglii Che zostałby kimś pokroju Fidela Castro.

Che chciał stworzyć ultramoralnego człowieka rewolucji. Bez względu na tego koszty. To zwłaszcza w metodach niewiele się różni od tworzenia (przestrzeni życiowej) dla nadczłowieka co chceli przeprowadzić Niemcy.

Przypuszczam że Che odpowiada za śmierć podobnej liczby osób jak Pinochet. I to nie tylko w jednym kraju. Zresztą na tym forum jest temat dot. Pinocheta, więc nie ma sensu ciągnąć tego tutaj. Jak dla mnie były nieudolny nazista [dokładnie], ubierający się w szatki socjalisty, Allende i puczysta Pinochet są siebie warci. Pierwszy zaprowadził Cile na skraj katastrofy ekonomicznej a drugi odebrł pierwszemu władzę i po trupach utrzymywał się przy niej przez dekady...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Rafał Sawicki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 975

Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 10/09/2005, 1:35 Quote Post

QUOTE(Ludwik Götten @ 9/09/2005, 1:36)
Nie mozesz obciazac odpowiedzialnoscia Guevary za to co sie stalo z Kuba po jego smierci to nonsens, podobnie jak w przypadku Chile odnosze wrazenie, ze zlozyles prawde na oltarzu emocji.

Guevara był najbardziej fanatycznym komunistą spośród wszystkich rewolucjonistów kubańskich. Cechował się okrucieństwem i ideologicznym dogmatyzmem, który przedkładał nad prawa człowieka. Gdyby pozostał na Kubie, byłoby zapewne jeszcze gorzej.
QUOTE(Ludwik Götten @ 9/09/2005, 1:36)
Nie wiem skad masz wyliczenia o conajmniej 60 tys. ofiar na Kubie, ponownie prosze (ponownie jak sadze nadaremnie...) o podanie zrodel.

"Czarna księga komunizmu".
QUOTE(Ludwik Götten @ 9/09/2005, 1:36)
Nie chce byc adwokatem systemu komunistycznego na Kubie, ale nawet emigranci z Miami nie neguja darmowej edukacji i sluzby zdrowia...

Pokazują czasem tą wspaniałą edukację - dzieci uczą się wierszyków o Fidelu i Che. Poza tym nie istnieje coś takiego jak darmowa służba zdrowia, czy edukacja.
QUOTE(Ludwik Götten @ 9/09/2005, 1:36)
Czasami chyba warto zmienic troche optyke i sprobowac spojrzec na Che oczyma ludzi, ktorzy doswiadczyli w ameryce poludniowej (w przeciwienstwie do nas) okrutnych prawicowych dyktatur.

Które bledły przy okrucieństwie lewicowych dyktatur Europy, Afryki i Azji, a później samej Ameryki łacińskiej.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2010, 1:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 3/12/2005, 13:17 Quote Post

Ludwik Götten napisał:
QUOTE
Chodzi mi tylko o probe ocenienia tej postaci w sposob bardziej zlozony, nie podyktowany tylko emocjami. Takimi jakimi kierowal sie np. Necrotrup. Jesli nie widzisz roznicy miedzy idealami Guevary a ideolgia za ktora walczylo Waffen SS odsylam do ksiazek.

Ależ widzimy, widzimy. SS dążyło do wymordowania wszystkich nie-germanów celem budowy nowego szczęśliwego świata germańskiego, a Che dążył do wymordowania wszystkich nie-komunistów celem budowy nowego szczęśliwego świata komunistycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

22 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej