Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Franjo Tudjman, 1922 - 1999
     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 12/08/2011, 22:07 Quote Post

Zastanawiając się który polityk europejski ostatniego dwudziestolecia zasługuje na tytuł najwybitniejszego doszedłem do wniosku, że może nim być tylko Franjo Tudjman.
Twórca niepodległej Chorwacji (chorwacki Piłsudski), który właściwie jednoosobowo wyprowadził swój kraj z sytuacji bez wyjścia. Oczywiście nie był postacią kryształową, ale żaden mąż stanu nie był pozbawiony plam na swojej karierze, mieli je Churchill, de Gaulle, również Piłsudski za życie nie był oceniany tylko dobrze.
Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo, bardzo chętnie odwiedzane przez turystów.
Jak oceniacie pierwszego prezydenta Chorwacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.629
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/08/2011, 22:15 Quote Post

QUOTE(dżygita @ 12/08/2011, 22:07)

Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo, bardzo chętnie odwiedzane przez turystów.


Nie chcę sie wypowiadać na temat tego, o co Tudjman był oskarżony, bo nie wiem na ile oskarżenia sa prawdziwe, ale to powyższe to chyba fragment scenariusza political fiction. Oczywiście ta pierwsza część zdania, bo do stwierdzenia o turystach nic nie mam... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 12/08/2011, 22:29 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 12/08/2011, 23:15)
QUOTE(dżygita @ 12/08/2011, 22:07)

Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo, bardzo chętnie odwiedzane przez turystów.


Nie chcę sie wypowiadać na temat tego, o co Tudjman był oskarżony, bo nie wiem na ile oskarżenia sa prawdziwe, ale to powyższe to chyba fragment scenariusza political fiction. Oczywiście ta pierwsza część zdania, bo do stwierdzenia o turystach nic nie mam... rolleyes.gif
*


Nie ma w tym nic dziwnego. Po wojnie zabrano się do intensywnej rozbudowy infrastruktury turystycznej. Dzięki niej na masową skalę zaczęli przyjeżdżać do Chorwacji turyści, którzy zostawiali tam mnóstwo pieniędzy. Rozpoczął się boom gospodarczy, który z bardzo krótkimi przerwami trwa do dzisiaj. A bogate państwo to silne państwo. W większości to zasługa Franjo Tudjmana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.629
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/08/2011, 23:14 Quote Post

QUOTE(dżygita @ 12/08/2011, 22:29)
QUOTE(emigrant @ 12/08/2011, 23:15)
QUOTE(dżygita @ 12/08/2011, 22:07)

Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo, bardzo chętnie odwiedzane przez turystów.


Nie chcę sie wypowiadać na temat tego, o co Tudjman był oskarżony, bo nie wiem na ile oskarżenia sa prawdziwe, ale to powyższe to chyba fragment scenariusza political fiction. Oczywiście ta pierwsza część zdania, bo do stwierdzenia o turystach nic nie mam... rolleyes.gif
*


Nie ma w tym nic dziwnego. Po wojnie zabrano się do intensywnej rozbudowy infrastruktury turystycznej.
Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo,Dzięki niej na masową skalę zaczęli przyjeżdżać do Chorwacji turyści, którzy zostawiali tam mnóstwo pieniędzy. Rozpoczął się boom gospodarczy, który z bardzo krótkimi przerwami trwa do dzisiaj. A bogate państwo to silne państwo. W większości to zasługa Franjo Tudjmana.
*


Przecież piszę, ze do tej części zdaniaz turystami nie mam pretencji. Chodzi mi o to:

Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo,
, więc po co mi klarujesz o sytuacji turystycznej w Chorwacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 12/08/2011, 23:31 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 13/08/2011, 0:14)
QUOTE(dżygita @ 12/08/2011, 22:29)
QUOTE(emigrant @ 12/08/2011, 23:15)
QUOTE(dżygita @ 12/08/2011, 22:07)

Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo, bardzo chętnie odwiedzane przez turystów.


Nie chcę sie wypowiadać na temat tego, o co Tudjman był oskarżony, bo nie wiem na ile oskarżenia sa prawdziwe, ale to powyższe to chyba fragment scenariusza political fiction. Oczywiście ta pierwsza część zdania, bo do stwierdzenia o turystach nic nie mam... rolleyes.gif
*


Nie ma w tym nic dziwnego. Po wojnie zabrano się do intensywnej rozbudowy infrastruktury turystycznej.
Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo,Dzięki niej na masową skalę zaczęli przyjeżdżać do Chorwacji turyści, którzy zostawiali tam mnóstwo pieniędzy. Rozpoczął się boom gospodarczy, który z bardzo krótkimi przerwami trwa do dzisiaj. A bogate państwo to silne państwo. W większości to zasługa Franjo Tudjmana.
*


Przecież piszę, ze do tej części zdaniaz turystami nie mam pretencji. Chodzi mi o to:

Po wojnie uczynił z Chorwacji silne, liczące się w Europie państwo,
, więc po co mi klarujesz o sytuacji turystycznej w Chorwacji?
*


Chyba mnie nie zrozumiałeś. Chorwacja dzięki turystyce stała się bogatym państwem. A jak bogatym to i silnym oraz liczącym się w Europie, bo to jest równoznaczne.
Zatem konkluzja jest taka, że powojenny nacisk Tudjmana na rozwój turystyczny spowodował, że Chorwacja stała się bogatym, a przez to silnym i liczącym się państwem w Europie więc w tym sensie Tudjman uczynił z Chorwacji silne i liczące się państwo w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pietr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 75.123

 
 
post 28/01/2012, 6:58 Quote Post

Chorwacja nie jest ani silnym, ani liczącym się państwem. No chyba, że ktoś uwaga, że np. Polska jest silnym i liczącym się państwem, wtedy zgoda, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę fakty, to takie twierdzenia się nie ostają.
Chorwacja nie jest też bogatym Państwem, choć bez wątpienia jednym z bogatszych w odniesieniu do byłych państw Jugosławii.
Tudźman współodpowiada przede wszystkim za rozpętanie wojny w Chorwacji i w BiH. Był jednym z kluczowych graczy. Za Herceg-Bośnię i za "Burzę" i "Błysk" powinien skończyć w Hadze, i skończyłby, gdyby nie umarł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 29/01/2012, 21:48 Quote Post

QUOTE(Pietr @ 28/01/2012, 7:58)
Chorwacja nie jest ani silnym, ani liczącym się państwem. No chyba, że ktoś uwaga, że np. Polska jest silnym i liczącym się państwem, wtedy zgoda, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę fakty, to takie twierdzenia się nie ostają.
Chorwacja nie jest też bogatym Państwem, choć bez wątpienia jednym z bogatszych w odniesieniu do byłych państw Jugosławii.
Tudźman współodpowiada przede wszystkim za rozpętanie wojny w Chorwacji i w BiH. Był jednym z kluczowych graczy. Za Herceg-Bośnię i za "Burzę" i "Błysk" powinien skończyć w Hadze, i skończyłby, gdyby nie umarł.
*


Mogę zapewnić, że Chorwacja jest bogatym państwem i świetnie zarządzanym państwem z rewelacyjną infrastrukturą drogową.
Jeśli chodzi o odpowiedzialność za wojnę to ponosi ją tylko i wyłącznie Slobodan Milosevic i wielkoserbski imperializm, który nie mógł się pogodzić ze sztucznością państwa jugosłowiańskiego. Oczywiście, że Tudjman był głównym graczem tamtej wojny, ale został nim siłą rzeczy po tym jak Chorwacja została napadnięta zarówno przez regularną armię jugosłowiańską jak i serbskie bojówki, którzy wspólnie dokonywali zbrodni wojennych jak choćby w Vukovarze. To tak jakby powiedzieć, że Piłsudski współodpowiada za wojnę polsko - bolszewicką, gdy bronił swojego kraju przed agresją.
Operacja Burza i Błysk były przede wszystkim doskonale przygotowanymi i błyskawicznie zrealizowanymi operacjami wojskowymi, które wyzwoliły integralną część ziem chorwackich z rąk serbskich sabotażystów, którzy nie tylko bezprawnie okupowali część Chorwacji, ale dokonywali zbrodni ludobójstwa na mieszkających na tym terenie Chorwatach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.444
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/01/2012, 22:33 Quote Post

QUOTE(dżygita @ 29/01/2012, 21:48)
Jeśli chodzi o odpowiedzialność za wojnę to ponosi ją tylko i wyłącznie Slobodan Milosevic i wielkoserbski imperializm, który nie mógł się pogodzić ze sztucznością państwa jugosłowiańskiego. Oczywiście, że Tudjman był głównym graczem tamtej wojny, ale został nim siłą rzeczy po tym jak Chorwacja została napadnięta zarówno przez regularną armię jugosłowiańską jak i serbskie bojówki, którzy wspólnie dokonywali zbrodni wojennych jak choćby w Vukovarze.


Wielkoserbski imperializm to w dzisiejszych czasach słowo-klucz, które usprawiedliwia wszystkie ataki wymierzone w Serbię. Jasne, że postulaty ultranacjonalistów były tyle śmieszne, co i niebezpieczne, ale nie zaprzeczysz, że na siłę oderwano od Serbii wiele regionów zamieszkałych przez Serbów, choćby przykład sztucznie rozrośniętej Bośnii, która mimo to i tak nie ma jakichś szczególnych perspektyw rozwojowych. A co do interwencji armii jugosłowiańskiej, to czego się spodziewałeś? Secesja była jednostronna i z punktu widzenia prawa międzynarodowego nielegalna. To tak, jakby dziś jakis stan USA też się odłączył - powtórka z wojny secesyjnej, Waszyngton tego nie uznaje i siłą tłamsi rebeliantów. Nikt nie twierdzi, że Serbowie byli i są święci, ale cynicznie wytyka się ich grzechy, jednocześnie zamiatając przewinienia strony zwycięskiej, co pozostawia tylko uczucie goryczy i wcale permanentnie nie rozwiązuje starych konfliktów, które zresztą ciągną się od wieku, a zamrożone przez Tito uderzyły ze zdwojoną mocą w latach 90'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 29/01/2012, 23:10 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 29/01/2012, 23:33)
QUOTE(dżygita @ 29/01/2012, 21:48)
Jeśli chodzi o odpowiedzialność za wojnę to ponosi ją tylko i wyłącznie Slobodan Milosevic i wielkoserbski imperializm, który nie mógł się pogodzić ze sztucznością państwa jugosłowiańskiego. Oczywiście, że Tudjman był głównym graczem tamtej wojny, ale został nim siłą rzeczy po tym jak Chorwacja została napadnięta zarówno przez regularną armię jugosłowiańską jak i serbskie bojówki, którzy wspólnie dokonywali zbrodni wojennych jak choćby w Vukovarze.


Wielkoserbski imperializm to w dzisiejszych czasach słowo-klucz, które usprawiedliwia wszystkie ataki wymierzone w Serbię. Jasne, że postulaty ultranacjonalistów były tyle śmieszne, co i niebezpieczne, ale nie zaprzeczysz, że na siłę oderwano od Serbii wiele regionów zamieszkałych przez Serbów, choćby przykład sztucznie rozrośniętej Bośnii, która mimo to i tak nie ma jakichś szczególnych perspektyw rozwojowych. A co do interwencji armii jugosłowiańskiej, to czego się spodziewałeś? Secesja była jednostronna i z punktu widzenia prawa międzynarodowego nielegalna. To tak, jakby dziś jakis stan USA też się odłączył - powtórka z wojny secesyjnej, Waszyngton tego nie uznaje i siłą tłamsi rebeliantów. Nikt nie twierdzi, że Serbowie byli i są święci, ale cynicznie wytyka się ich grzechy, jednocześnie zamiatając przewinienia strony zwycięskiej, co pozostawia tylko uczucie goryczy i wcale permanentnie nie rozwiązuje starych konfliktów, które zresztą ciągną się od wieku, a zamrożone przez Tito uderzyły ze zdwojoną mocą w latach 90'.
*


A czy utworzenie Jugosławii było legalne? Przecież wcześniej na tym terenie istniało Niezależne Państwo Chorwackie, które siłą zostało zlikwidowane, a Chorwatów o zdanie nikt nie pytał. Jugosławia była sztucznie utrzymywanym państwem, gdzie wyraźnie faworyzowano Serbów kosztem innych narodów zwłaszcza Chorwatów. Oprócz Serbów tak naprawdę nikt nie utożsamiał się z tym państwem, dla takich narodów jak Chorwaci czy Słoweńcy było obce, sztucznie podtrzymywane przez Titę. Po jego śmierci gdy wszystko zaczęło się sypać nie chcieli żyć w obcym, ale w swoim kraju do czego mieli pełne prawo.

Wszystko to jest bardzo interesujace, ale wyraznie zaczynamy budowac offtop - a watek jest o Franjo i niczym wiecej.
Wiec jesli ktos chce tutaj wypisywac obserwacje o przyczynach i przebiegu rozpadu SP Jugoslawii to niech najpierw sprawdzi czy ten temat juz istnieje i tam bedzie kontynuowac rozwazania. Ale nie tutaj.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2012, 0:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Pietr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 75.123

 
 
post 31/01/2012, 10:39 Quote Post

Czytając posty kolegi Dżygita, dochodzę do wniosku, że musi być silnie z Chorwacją związany emocjonalnie. Jugosławia sztuczny twór, więc "be", ale jakoś granice republiki narzucone przez ten sztuczny twór są już "cacy". Choć nie wiem, czy Dżygit nie wolałby raczej reaktywacji NDH z jej tradycjami "pytania o zdanie" własnych obywateli, w szczególności Żydów, Serbów i Romów.

A wracając do wątku głównego - zgodnie z zaleceniem moderatora - to nie wiem, jak w ogóle można porównywać Piłsudskiego do nacjonalisty Tudjmana. Marszałek się chyba w grobie przewraca. Coraz więcej wiadomo o brudnych sprawkach Tudjmana, o jego nieformalnych spotkaniach i porozumieniach z Miloszewiciem, o jego roli w tworzeniu Herceg-Bośni. Dzięki Penny Marshall świat dowiedział się o serbskich obozach koncentracyjnych, ale ilu z tych turystów tłumnie odwiedzających chorwackie plaże i oburzających się na oblężenie Dubrovnika słyszało o chorwackich zbrodniach i obozach koncentracyjnych? Ilu z nich ma świadomość, że Chorwaci w którymś momencie zaczęli robić w Bośni to samo, co Serbowie? Jeżeli możemy do kogoś porównywać Tudjmana to przede wszystkim do Miloszewicia. Obaj (choć nie tylko oni) ponoszą odpowiedzialność za rozpętanie i kształt tej wojny. I przyznaje to coraz więcej samych Chorwatów, co jest bardzo budujące.

Polecam ciekawe filmy związane z tematem: "Svi bi rado bacili kamen" ("All wish to cast a stone", jest na Youtube - tam zdaje się przewodniczący jednej z organizacji skupiających chorwackich weteranów wypowiada się na temat Tudjmana) oraz "Dogovoreni rat" - nie wiem, czy do tego są jakieś napisy.

Ten post był edytowany przez Pietr: 31/01/2012, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 31/01/2012, 20:36 Quote Post

Temat o Franjo Tudjmanie ja założyłem, ale to nie ja sprowadzam go na wątki poboczne. Jednak nie mogę nie odpowiadać i nie polemizować z postami, które moim zdaniem są krzywdzące dla Chorwacji i Chorwatów. Ale to na marginesie.
Jeśli chodzi o Franjo Tudjmana to nie rozumiem dlaczego nie można go porównywać z Piłsudskim. Byłem w Chorwacji wielokrotnie (zarówno jeszcze za życia prezydenta Tudjmana jak i po jego śmierci) i objechałem 90% powierzchni tego kraju. Niemal w każdym regionie z wyjątkiem Istrii spotykałem się wyłącznie z opinią iż Chorwacja nigdy nie stałaby się samodzielnym państwem gdyby nie prezydent Tudjman i jego waleczność oraz determinacja. To właśnie Chorwaci najczęściej porównują Tudjmana do Piłsudskiego i mają rację.
Kolega Pietr pisze, że Marszałek się przewraca w grobie, że jest porównywany do "nacjonalisty i zbrodniarza" Tudjmana, ale czy Marszałek, który notabene jest dla mnie autorytetem, w okresie międzywojennym cieszył się wyłącznie pozytywną opinią?
Czy będąc jeszcze działaczem PPS-u na początku XX w. nie napadał na rosyjskie pociągi? Jeszcze długo później nawet mając opinię niekwestionowanego autorytetu ciągła się za nim łatka awanturnika czy terrorysty. Mimo tego historia ocenia Marszałka Piłsudskiego jednoznacznie pozytywnie i nikt nawet nie śmie i słusznie wytykać mu jego wczesnej działalności, bo jej skutkiem było odrodzenie się Państwa Polskiego po latach zaborów. I tak samo będzie z Franjo Tudjmanem - dzięki niemu powstało niepodległe Państwo Chorwackie.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/02/2012, 3:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pietr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 75.123

 
 
post 1/02/2012, 21:42 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o Franjo Tudjmana to nie rozumiem dlaczego nie można go porównywać z Piłsudskim. Byłem w Chorwacji wielokrotnie (zarówno jeszcze za życia prezydenta Tudjmana jak i po jego śmierci) i objechałem 90% powierzchni tego kraju. Niemal w każdym regionie z wyjątkiem Istrii spotykałem się wyłącznie z opinią iż Chorwacja nigdy nie stałaby się samodzielnym państwem gdyby nie prezydent Tudjman i jego waleczność oraz determinacja. To właśnie Chorwaci najczęściej porównują Tudjmana do Piłsudskiego i mają rację.


Tak jak pisałem, Piłsudskiemu obca była nacjonalistyczna mentalność plemienna. Mógł pacyfikować Ukraińców i odebrać Lwów Litwinom, ale ich nie przegonił i nie mordował. Argument, że Chorwaci są jakiegoś tam zdania, jak dla mnie nie waży. Może Chorwacja byłaby niezależna bez Tudjmana, może nie, tego nie wiemy. Jedno jest pewne, nie sam Tudjman uprawiał politykę, miał za sobą całe nacjonalistyczne gremium, częściowo wręcz skrajne i neoustaszowskie.


QUOTE
czy Marszałek, który notabene jest dla mnie autorytetem, w okresie międzywojennym cieszył się wyłącznie pozytywną opinią?
Czy będąc jeszcze działaczem PPS-u na początku XX w. nie napadał na rosyjskie pociągi? Jeszcze długo później nawet mając opinię niekwestionowanego autorytetu ciągła się za nim łatka awanturnika czy terrorysty. Mimo tego historia ocenia Marszałka Piłsudskiego jednoznacznie pozytywnie i nikt nawet nie śmie i słusznie wytykać mu jego wczesnej działalności, bo jej skutkiem było odrodzenie się Państwa Polskiego po latach zaborów. I tak samo będzie z Franjo Tudjmanem - dzięki niemu powstało niepodległe Państwo Chorwackie.



Piłsudski i do dziś nie we wszystkich kręgach cieszy się pozytywną opinią. Twierdzenie, że historia ocenia (historia, czyli kto?) Piłsudskiego jednoznacznie pozytywnie jest nieprawdziwe. Endecy i ich spadkobiercy tak nie uważają. Nie wszystkim podobał się zamach majowy, niejasne związki Piłsudskiego z wywiadami obcych Państw, kult jednostki, wizyty oficerskie itd.
Co do terroryzmu, to tak, młody Piłsudski był terrorysta według ówczesnych kategorii, ale nie chodzi tu oczywiście o to, że mordował kobiety i dzieci, tylko o to, że przeprowadzał akcje sabotażu. Co to wszystko ma do Tudjmana i polityki czystek etnicznych, naprawdę nie wiem. Nie widzę logiki w tym, co piszesz. Poza tym, że zarówno Tudjman, jak i Piłsudski przyczynili się do odzyskania niepodległości przez swoje kraje, żadnych podobieństw nie wykazałeś. Ale ta jedna cecha wspólna to za mało, żeby przeprowadzac tak śmiałe porównania.

I jeszcze o Tudjmanie na koniec. Można się zastanowić, co by było, gdyby na jego miejscu znalazł się prawdziwy mąż stanu, który zapobiegłby wojnie, ostudził gorące głowy i Chorwacja uzyskałaby niepodległość za zgodą wszystkich, powiedzmy w 2002 roku, w warunkach pokojowych. Ile straconych lat zaoszczędziłby cały region.
Można też zastanowić się, ile prawdy jest w twierdzeniach wielu obrońców Vukovaru, którzy twierdzą, że zostali przez Tudjmana zdradzeni, aby masakra tego miasta stała się pretekstem do interwencji międzynarodowej.



Ten post był edytowany przez wysoki: 24/09/2012, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.724
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 1/02/2012, 22:19 Quote Post

Wszystko to jest bardzo interesujace, ale wyraznie zaczynamy budowac offtop - a watek jest o Franjo i niczym wiecej.
Wiec jesli ktos chce tutaj wypisywac obserwacje o przyczynach i przebiegu rozpadu SP Jugoslawii to niech najpierw sprawdzi czy ten temat juz istnieje i tam bedzie kontynuowac rozwazania. Ale nie tutaj.
Moderator N_S


PS. Darth, steskniles sie za wakacjami ?


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/02/2012, 3:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
dżygita
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 72.594

Stopień akademicki: magister
Zawód: etnolog
 
 
post 1/02/2012, 23:56 Quote Post

Wszystko to jest bardzo interesujace, ale wyraznie zaczynamy budowac offtop - a watek jest o Franjo i niczym wiecej.
Wiec jesli ktos chce tutaj wypisywac obserwacje o przyczynach i przebiegu rozpadu SP Jugoslawii (lub o Marszalku) to niech najpierw sprawdzi czy ten temat juz istnieje i tam bedzie kontynuowac rozwazania. Ale nie tutaj.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/02/2012, 3:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
nordwest
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 79.367

 
 
post 24/09/2012, 15:18 Quote Post

Tudjman na pewno bardzo chciał przejść do historii jako mąż stanu. Świadomie się kreował na męża stanu, "Ojca Niepodległości", wręcz następcę chorwackich średniowiecznych królów. Robił to w stylu pasującym raczej do lat 30-tych niż do 90-tych - był chyba jednym z dwóch współczesnych prezydentów europejskich występującym w specjalnym mundurze paradnym Zwierzchnika Sił Zbrojnych. Drugim jest Łukaszenko...

Tudjman przyczynił się do stworzenia jednego państwa, rozbijając drugie. Przyczyny rozpadu Jugosławii są oczywiście złożone, ale niewątpliwym faktem jest że społeczeństwu Jugosławii jako całości nie dano się wypowiedzieć nigdy o przyszłości całej federacji i o jej ustroju. To właśnie Tudjman i Milan Kuczan zablokowali możliwość odbycia ogólnojugosłowiańskich demokratycznych wyborów parlamentarnych - a gdyby takowe się odbyły, być może dalsze wydarzenia potoczyłyby się inaczej.

Co do odpowiedzialności za wojnę i jej okrucieństwa, zgadzam się z tym co napisał wyżej Pietr. Moim zdaniem Tudjman powinien zasiąść na ławie oskarżonych razem z Miloszeviciem i Izetbegoviciem. Tudjman przyczynił się do wybuchu wojny pozbawiając Serbów konstytucyjnego statusu w Chorwacji. Jako zwierzchnik SZ odpowiada za zbrodnie wojsk chorwackich popełnione zarówno w 1991 i 1993, jak i w 1995. Operacja "Burza" i "Błyskawica" nie tylko zakończyły się czystkami etnicznymi, ale były też były złamaniem międzynarodowych porozumień rozejmowych.

QUOTE
Można się zastanowić, co by było, gdyby na jego miejscu znalazł się prawdziwy mąż stanu, który zapobiegłby wojnie, ostudził gorące głowy i Chorwacja uzyskałaby niepodległość za zgodą wszystkich, powiedzmy w 2002 roku, w warunkach pokojowych

Dokładnie tak. Na miano męża stanu w historiografii europejskiej Tudjman by zasłużył, gdyby zdołał doprowadzić do niepodległości pokojowo, z poszanowaniem praw wszystkich obywateli i nie destabilizując sytuacji w całym regionie. Jak chociażby Leonid Krawczuk na Ukrainie albo przywódcy Czech i Słowacji w 1992.

Tudjman zostawił Chorwację niepodległą i zwycięską, ale jednocześnie autorytarną i skorumpowaną. Stworzył partię władzy HDZ, która składała się z różnego elementu - nacjonalistów, dawnej nomenklatury komunistycznej i pospolitych przestępców. HDZ stworzyła zresztą własną nomenklaturę i niejawny system władzy. Manipulowała służbami specjalnymi i mediami. Jeżeli tak dobrze znasz Chorwację Dżygicie, to na pewno słyszałeś słowo "tajkun" - oligarcha powiązany z władzą. Właśnie Tudjman umożliwił powstanie tej klasy ludzi. Do dziś Chorwacja zmaga się z problemem korupcji, czego przykładem są choćby losy premiera Sanadera.

Tudjman uprawiał nacjonalistyczno-autorytarną politykę historyczną, rehabilitował ustaszy i pomniejszał skalę ich zbrodni z lat 1941-1945. Manipulował historią by budować "jedność moralno-polityczną narodu chorwackiego". Ma na sumieniu wypowiedzi rasistowskie, ze słynnym zdaniem "cieszę się że moja żona nie jest Serbką ani Żydówką". Na dłuższa metę nie służyło to ani demokracji i rządom prawa w Chorwacji, ani dobrym stosunkom w regionie. Chorwatów czeka jeszcze wiele bolesnych rozrachunków z przeszłością.

Twórca niepodległości - na pewno, ale mąż stanu raczej nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej