Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ahmed Szah Masud, 1953 - 2001
     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 24/03/2010, 18:53 Quote Post

Witam!

Ostatnio zainteresowała mnie kwestia Afganistanu, a szczególnie religijnych podziałów konkretnych ugrupowań muzułmańskich,konflikty między lokalnymi kacykami itp.
choć na wyżej wymieniony temat nie posiadam literatury jestem zmuszony szperać w wikipedii;) Interesująca wydaje mi sie postać Ahmada Szah Masuda.
Dla niezorientowanych przesyłam link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Szah_Masud

A więc intersuje mnie:
-ogólna opinia na temat jego postaci
-jego wpływu na wojnę z ZSRR
-jego poglądy nie tyle religijne ile geopolityczne: jak widział przyszłosc Afganistanu,z jakim ustrojem i z którymi krajami chciał współpracować
-kwestia jego śmierci: skoro zginą 9 wrzesnia 2001 musi to oznaczać,że był ważną osobą czyli jaki był jego wpływ na środowiska muzułmańskie i na opinie publiczną w USA że w tak nieprzypadkowej dacie został zamordowany?? confused1.gif

Mam nadzieje, że znajdą sie osoby chętni do dyskusji i do powiększenia stanu mojej wiedzy w tym temacie. Pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 28/03/2010, 17:40 Quote Post

Facet wydał się być patriotą i bohaterem narodowym.
W Wikipedii pisze że był zwolennikiem liberalnego kursu politycznego i demokratycznego państwa opartego na fundamencie islamskim, z czego wnioskuję że dążył do przekształcenia Afganistanu w byt na podobieństwo współczesnego Pakistanu lub może nawet Zjednoczonych Emiratów Arabskich (w dluższej perspektywie czasu) - tzn. zachowanie systemu prawa opartego na islamie, przy jednoczesnej liberalizacji wewnętrzpaństwowych stosunków ekonomicznych i życia kulturowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/02/2011, 14:20 Quote Post

QUOTE
-ogólna opinia na temat jego postaci


Świetny dowódca, dał "popalić" Rosjanom, nie dał się Talibom.
Jeden z najzdolniejszych mudżahedinów i chyba doceniła to sama Al Kaida.
Przy tym jednak marny polityk. Najlepszy dowód że nie potrafił wokół własnej osoby zjednoczyć plemiona nie-pasztuńskie i niektóre pasztuńskie w formie sojuszu anty-talibskiego (pomimo że był potencjał).

QUOTE
-jego wpływu na wojnę z ZSRR


Nad tym etapem historii Afganistanu muszę jeszcze popracować. Nie mniej wiem ze kilka mocnych bitew z sowietami stoczył, nie bez powodu nazwaną go "Lwem Padższiru", co znaczyło dla sowietów "wysoce niebezpieczny rejon", nie mniej jak pamiętam były momenty gdy musiał z Rosjanami zawierać tymczasowe rozejmy.

QUOTE
-jego poglądy nie tyle religijne ile geopolityczne: jak widział przyszłosc Afganistanu,z jakim ustrojem i z którymi krajami chciał współpracować


Poglądy miał fundamentalistyczne.
Gdy powstała republika Dauda, Masud protestował, był radykałem. Amerykanie tak super teraz chwałą, ale on w zasadzie dążył do czegoś w rodzaju, jak napisał Florek-XXX przekształcenia Afganistanu w byt na podobieństwo współczesnego Pakistanu lub może nawet Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Bardziej radykalny niż Karzai, mniej niż mułła Omar- tak bym to ujął.

QUOTE
-kwestia jego śmierci: skoro zginą 9 wrzesnia 2001 musi to oznaczać,że był ważną osobą czyli jaki był jego wpływ na środowiska muzułmańskie i na opinie publiczną w USA że w tak nieprzypadkowej dacie został zamordowany??


Nie wiem czemu w to mieszasz opinię publiczną USA. Masud był największy wrogiem Talibów w Afganistanie, Al Kaida była ich sojusznikiem, chciała odwdzięczyć się za schronienie- zlikwidowała ich wroga. W międzynarodowej opinii Masud musiał być odbierany trochę jak taki Dalajlama, przeciw Talibom występował w Parlamencie Europejskim.

Teraz ode mnie kilka słów, bo jest coś mnie koi w oczy gdy myślą o jego "karierze po śmierci".

Otóż obecnie uważany jest za bohatera narodowego Afganistanu.I po prostu mi ręce opadają. Tak wiem, to jest wyłącznie polityczna decyzja Amerykanów, których stał się nagle sojusznikiem.
1. Nie ma narodu afgańskiego. Dlatego Masud nie może być jego bohaterem. Był Tadżykiem, i trzymał z Tadżykami, również z innymi nie Pasztunami jak wymagał tego interes. Talibowie oskarżali go o próbę stworzenia "Wielkiego Tadżykistanu", co miało doprowadzić do rozpadu Afganistanu. Coś w tym jest. W każdym razie co jak co, ale dla Pasztunów na pewno nie był, i nie jest bohaterem narodowym, dla nich jest obcym.
2. Dlaczego okrzyknięto go bohaterem narodowym?
Bo skutecznie walczył z sowietami chciałoby się powiedzieć. Ok zgoda.
Tylko jeden mały haczyk. Najgroźniejszym mudżahedinem był Hakkani, "ulubieniec Amerykanów", to z nim najbardziej współpracowała CIA, a teraz co jakiś czas proponuję mu się stanowisko prezydenta kraju. Czemu nie jest bohaterem narodowym? Jest dowódcą Talibów...
Hekmatyar. Kolejny ważny mudżahedin. Pasztun który współpracował z ISI, był wielkim rywalem Masuda, ale miał podobne poglądy religijno-polityczne, oraz w obliczu Talibów razem z nim walczył w sojuszu północnym. Czemu nie został okrzyknięty bohaterem narodowym? Bo nie podobała mu się interwencja USA i stał się "terrorystą".

Czyli jak widać w Afganistanie zostaje się bohaterem narodowym w zależności tylko i wyłącznie od stosunków z USA. Zresztą nie jestem wcale 100% pewien czy Masud by tak ochoczo współpracował z Amerykanami (gdyby żył), być może poszedł by śladem Hekmatyara, a to byłby cios "poniżej pasa" dla Amerykanów/.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/02/2011, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 2/03/2011, 5:55 Quote Post

QUOTE
Najgroźniejszym mudżahedinem był Hakkani, "ulubieniec Amerykanów", to z nim najbardziej współpracowała CIA, a teraz co jakiś czas proponuję mu się stanowisko prezydenta kraju.

W latach 80-tych byl fetowany przez niektorych amerykanow, to prawda, ale trudno powiedziec ze "mu sie teraz co jakis czas proponuje stanowisko prezydenta kraju" kiedy jest na celowniku amerykanskich bomb. Tak jak byl celem bombardowania w 2008, bombardowania w ktorym zginelo okolo 15 ludzi.
QUOTE
Hekmatyar.Kolejny ważny mudżahedin. Pasztun który współpracował z ISI,...Czemu nie został okrzyknięty bohaterem narodowym? Bo nie podobała mu się interwencja USA

Jemu mogla sie nie podobac, a Afganczykom nie podobala sie jego zbytnia wspolpraca z ISI, Pakistanem i Zia ul Haqiem. Oraz mordowanie konkurencji na prawo i lewo.
Czy ty naprawde uwazasz ze afganczycy (pasztu i inni) lubia tak pakistanczykow?
QUOTE
Nie ma narodu afgańskiego. Dlatego Masud nie może być jego bohaterem

Nie ma.
Tak jak nie ma narodu palestynskiego, narodu saudyjskiego, narodu libanskiego, narodu jordanskiego i narodu irackiego. Powiedz to palestynczykom, saudyjczykom, libanczykom, jordanczykom, irakijczykom, afganczykom i poczekaj na reakcje wink.gif
Oczywiscie mozna twierdzic ze poniewaz saudyjczycy to zbior rozmaitych szczepow z Zatoki; jordanczycy to beduni i ludzie z rozmaitych wioch i szczepow przybyli na teren Jordanii z terenow palestyny; palestynczycy to cos na terenach Gazy i Zachodniego brzegu do ktorego rosci sobie prawo Jordania; a irakijczycy to zbior szyitow walacych sie po chamsku (lub z uzyciem broni)z sunitami to narodu jordanskiego, narodu irakijskiego, narodu palestynskiego -- nie bylo. I nie bedzie.
Tak samo twierdzili niemcy (lub raczej zbior ludzi na terenie dzisiejszego panstwa niemieckiego mowiacych jednakowym jezykiem) ze nie ma narodu polskiego....twierdzili tak gdzies w okolicach 1410....moze kole Grunwaldu.
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/03/2011, 15:27 Quote Post

QUOTE
W latach 80-tych byl fetowany przez niektorych amerykanow, to prawda, ale trudno powiedziec ze "mu sie teraz co jakis czas proponuje stanowisko prezydenta kraju" kiedy jest na celowniku amerykanskich bomb. Tak jak byl celem bombardowania w 2008, bombardowania w ktorym zginelo okolo 15 ludzi.


Lata 80-te.
Senator Charlie Wilson z Teksasu o Hakkanim: uosobieniem dobra i zalet, uosobienie bóstwa
Ronald Reagan: bojownik od wolność

Po wojnie z ZSRR USA wycofały swoje zainteresowanie regionem, sytuacją polityczną, dalszymi losami mudżahedinów.
Ich ulubieniec nie zmienił w żadnym razie poglądów, przyłączył się do Talibów (jak np. Karzai swego czasu). W roku 2001 sprzeciwił się obcej okupacji tak samo jak to robił w latach 80-tych.
I wtedy, dlatego że sprzeciwił się USA został ogłoszony terrorystą.

Amerykanie to hipokryci.
A jeszcze jakby Hakkani nie odmówił stanowiska premiera, to byśmy mieli ciąg dalszy. Terrorysta znów stałby się bojownikiem od wolności.

Masud miał podobne zasługi co Hakkani podczas wojny z Sowietami, ale nie lubił Talibów, a to wygodne dla USA, dlatego uznajemy go z bohatera narodowego.
Oczywiście to tylko polityka. Nie mniej jakbyśmy chcieli zachować konsekwencję, to jak dla mnie jeśli Masuda uznajemy za bohatera narodowego Afganistanu, to samo można, a wręcz należałoby powiedzieć że podobny tytuł należy się Hakkaniemu i Hekmatyerowi.
Ta, może drobnostka, ale świadczy o tym że obecny konflikt w Afganistanie nie jest czarno-biały. Że nie mamy z jednej strony ciemnych, ekstremistycznych terrorystów, a z drugiej chwalebnych obrońców cywilizacji USA jakby to chciał przedstawić zdobywca nagrody Nobla Obama.
To jest konflikt o wiele bardziej skomplikowany, i może Huntington miał rację pisząc o zderzeniu kultur. Oddajmy głos McChrystalowi, zwolnionemu dowódcy NATO z Afganistanu:

Z kim i o co tak naprawdę toczy wojna w Afganistanie? I czy po dziewięciu latach jej głównym powodem nie jest przypadkiem już tylko obecność w tym kraju obcych wojsk?

- Głównym powodem naszej inwazji w Afganistanie było to, że stał się krainą Al-Kaidy. Dziś już prawie jej tu nie ma, ogromna większość partyzantów to sami Afgańczycy. To ich zbrojne powstanie, ich wojna. Wielu z nich sięgnęło po broń z powodów religijnych czy politycznych, inni - z zemsty albo by walczyć o władzę zagarniętą przez inne plemiona. Jeszcze inni dla zarobku - nie mają pracy ani przyszłości, mają za to poczucie krzywdy, jakiej doznali ze strony urzędników, wojska czy policji. Tych ostatnich, zamiast z nimi walczyć, wolelibyśmy do siebie przekonać.


Więcej... http://wyborcza.pl/1,76842,7829665,McChrys...x#ixzz1FXsRqhhr

Albo warto obejrzeć na youtubie "Prawdziwe oblicze Talibów".
Pierwsza wina mediów, wyolbrzymianie konfliktu.
Druga, traktowanie ruchu oporu jak terrorystów, a jak mówi sam dowódca NATO, Al Kaida to już żadna siła na pograniczu.

Ale koniec off topu.

QUOTE
Jemu mogla sie nie podobac, a Afganczykom nie podobala sie jego zbytnia wspolpraca z ISI, Pakistanem i Zia ul Haqiem. Oraz mordowanie konkurencji na prawo i lewo.
Czy ty naprawde uwazasz ze afganczycy (pasztu i inni) lubia tak pakistanczykow?


Po pierwsze. Myślę że woleli jak ich z zewnątrz ktoś wspierał finansowo, logistycznie (ISI,CIA, Arabia Saudyjska), niż ktoś z zewnątrz bezpośrednio wchodził do ich kraju (ZSRR, USA).

Po drugie. Nie mam pojęcia jakie to ma znaczenie w ocenie jego osoby. Masuda też wspierały różne siły zewnętrzne.

Mordowanie konkurencji na prawo i lewo- a kto tego w Afganistanie nie robił?
Przykładowo zanim Talibowie (Pasztuni) dokonali rzezi na Hazarach, to Hazarowie dokonali rzezi na Talibach, bo byli Pasztunami.

QUOTE
Tak jak nie ma narodu palestynskiego, narodu saudyjskiego, narodu libanskiego, narodu jordanskiego i narodu irackiego. Powiedz to palestynczykom, saudyjczykom, libanczykom, jordanczykom, irakijczykom, afganczykom i poczekaj na reakcje


Nie będę rozdrabniał się na szczegóły każdego narodu, zresztą z wymieniony lepiej orientuję się tylko w sprawie Afganistanu.

QUOTE
Tak samo twierdzili niemcy (lub raczej zbior ludzi na terenie dzisiejszego panstwa niemieckiego mowiacych jednakowym jezykiem) ze nie ma narodu polskiego....twierdzili tak gdzies w okolicach 1410....moze kole Grunwaldu.


Jeśli tak mówili to zdecydowanie mieli rację.
W każdej szkolę uczą że "naród" w ujęciu politycznym powstał podczas rewolucji francuskiej, w ujęciu etnicznym później w XIX wieku, za sprawą między innymi Mazziniego, czy Herdera.
Nie było wtedy narodu polskiego, nie było też niemieckiego.
Nie mniej zdaję się że Zakon zarzucał Jagielle hipokryzję, że nadal pomimo chrztu jest poganinem, to samo miał na myśli co do ludów litewskich, a w konsekwencji twierdzi że polskie elity sprzymierzyły się z poganami.

Na szczęście na polach Grunwaldu Bóg pokazał kto ma rację... cool.gif

To teraz wracając do Afganistanu i współczesności.
Może istnieje naród afgański w ujęciu politycznym, tak jak istnieje naród belgijski czy brytyjski.
Specjalnie podałem takie przykłady, gdyż mówi się o rozpadzie tych państw, na państwa prawdziwie narodowe, znaczy państwa bedą tworzyć narody w ujęciu etnicznym Waloni, Flamandowie, Walijczycy, Anglicy.
W Afganistanie jest jeszcze gorzej.
W okresie 1991-2001 a w sumie i teraz etniczne nacjonalizmy nasiliły się, przywołać można wcześniej przeze mnie podawane przykłady starć Hazarowie-Pasztunowie (Talibowie). Też Masuda utożsamiano z nacjonalizmem Tadżyckim.
Należy jednak w przypadku Afganistanu oddzielnie spojrzeć na Pasztunów.
Często oni w historii mówili że domagają się "Wielkiego Pasztunistanu". Pasztunowie są przecież podzieleni na pół między Pakistan i Afganistan. Liczą około 40 milionów (mogę się mylić w tych danych), podobnie więc jak Polacy, z czego chyba 10 milionów mieszka w Afganistanie, reszta w Pakistanie. Nie przypadkiem przecież Talibowie po inwazji USA, czy wcześniej mudżahedini w wojnie z ZSRR uciekali właśnie do Pakistanu, ale nie na emigrację, tylko do swoich rodaków jak mówili.
Hakkani dobry przykład, na pytanie gdzie jest jeog dom, w Afganistanie, czy Pakistanie odpowaida "po obu stronach".
Za kogo go więc uznamy, Afgańczyka, Pakistańczyka, czy może po prostu Pasztuna, a tamte twory za sztucznie stworzone?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/03/2011, 15:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 4/03/2011, 9:24 Quote Post

Ja rozumiem ze czytales Rashida, ale .
- W 1975 Jamiat Islami probuje coup d'etat. Rzad przeprowadza sekularne refomy na ktore odpowiedzia polowy kraju jest rebelia. Polowe wojska przystepuje do mudzahadinow ktorzy sa popierani przez Pakistan. W 1979 wojska Zwiazku wkraczaja do Afganistanu.
- Amerykanie zacieraja rece z uciechy bo nareszcze moga utrzec nosa Rosjanom. Polacy tez patrza sie na to .......tak samo jak amerykanie.
- Senator Charlie Wilson (demokrata) takze uwaza ze ktokolwiek walczy z ZSSR jest "uosobieniem dobra i zalet" i dlatego namawia kongres zeby dawal forse (przez ISI) do mudzahadinow, miedzy innymi do Hakkaniego.
- Hakkani walczy z Rosjanami...
- Rosjanie wycofuja sie z Afganistanu.
- Osama bin Laden zaczyna wspolpracowac z Talibanem
- Hakkani zaczyna wspolpracowac z Talibanem i zostaje mianowany ministrem granic i spraw szczepowych oraz gubernatorem prowincji Paktia.
- Osama bin Laden atakuje (kilkakrotnie) amerykanskie ambasady i inne osrodki amerykanskie.
Naturalnie amerykanie nie sa tym zbytnio zadowoleni. ale co robic, Hakkani (przypuszczalnie)jest bohaterem nawet jak popierany przez niego Osama atakuje placowki Stanow.
- Osama bin Laden organizuje ataki (bo przeciez atak byl nie tylko na NY) na USA.
- Amerykanie chca zeby Taliban wydal Osame bin Ladena. Taliban sie na to nie zgadza. Hakkani jest w rzadzie Talibanu wiec jest tak samo odpowiedzialny za:
a/pomoc Osamie w ataku na Stanu
b/odmowie wydania zbrodniarza Stanom.
I teraz mam pytanie:Gdzie widzisz tu hipokryzje amerykanow?
Gdyby rzad Talibanu (a wiec tez) Hakkani wydal ObL amerykanom, nie byloby sprawy. Ale Taliban nie wydal, dlatego Hakkani jest wspol-odpowiedzialny za to ze w tej chwili toczy sie wojna na terytorium Afganistanu. Jak facet ktory nie przeszkodzil atakowi na suwerenne panstwo moze byc bohaterem. Myslac takimi kategoriami Hirohito jest tez bohaterem bo zaatakowal Stany i jego wojska walczyly z "najezcami amerykanskimi" w 1941 roku.
******
QUOTE
Że nie mamy z jednej strony ciemnych, ekstremistycznych terrorystów, a z drugiej chwalebnych obrońców cywilizacji USA jakby to chciał przedstawić zdobywca nagrody Nobla Obama.

Ale pan Obama tak nie przedstawia ani talibow, ani cywilizacji USA.
Zreszta kilkadziesiat lat temu polacy cieszyli sie ze mieli poparcie "chwalebnych obroncow cywilizacji - Stany".
Czasy sie zmieniaja i niektorzy polacy bede uwazac za bohaterow ludzi z armii czerwonej lub mudzahadinow. Bo przeciez i ci i ci walczyli za swoje panstwo. NIe?
A general w stanie spoczynku Mc Chrystal sie myli-- al Qaeda byla popierana przez Afganczykow, przez Taliban. Dlatego od poczatku USA walczyla nie tylko z Al Qaeda ale i z Talibanem ktory popieral Al Qaede. I ktory byl popierany przez Pakistan.
Zreszta general w stanie spoczynku McChrystal powiedzal tez:
Afgańczycy chcieliby mieć spokój i dobry rząd, ale boją się talibów, więc nie mogą otwarcie pomagać zachodnim wojskom. Tym bardziej nie opowiedzą się po naszej stronie, jeśli po spacyfikowaniu jakiejś wioski po pewnym czasie wycofamy się z niej, zostawiając ich znowu na łasce talibów. Dla nich nie jest to na razie kwestia wyboru, tylko przetrwania. Dopiero gdy bezpieczeństwo zapewnimy im na trwałe, dostrzegą w nas konkurencję dla partyzantów. Inaczej nigdy nam nie zaufają, a my nigdy nie zakończymy tej wojny zwycięsko.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,76842,7829665,McChrys...x#ixzz1Fbtu1Wcv


*******
QUOTE
Może istnieje naród afgański w ujęciu politycznym, tak jak istnieje naród belgijski czy brytyjski.
Specjalnie podałem takie przykłady, gdyż mówi się o rozpadzie tych państw, na państwa prawdziwie narodowe, znaczy państwa bedą tworzyć narody w ujęciu etnicznym Waloni, Flamandowie, Walijczycy, Anglicy.
W Afganistanie jest jeszcze gorzej.

No, tak. A teraz bedziesz pisal o tworach sztucznie tworzonych --- tylko ze wiekszosc krajow jest "sztucznie tworzona" Nawet Iran jest sztucznie tworzony bo tam sa (podbici) Kurdowie i Baluczi.
W Afganistanie jest 42% pasztu a reszta to inne narodowsci. A narodowosci dziela sie jeszcze na szczepy i zeby bylo fajniej na podszczepy. Nie tylko w Afganistanie ale na przyklad w Marokku, Algerii, Libii lub innych krajach BW.
Wiec nie, pan Hakkani nie jest bohaterem, bo gdyby byl bohaterem bralby sie za walke przeciw Pakistanskiemu rzadowi i przeciw Afganskiemu rzadowi i przeciw wojskom Stanow. Ale pan Hakkani bierze sie za hodowle opium na spolke z ISI i niektorymi mullahami z Iranu. I wlasnie z handlu heroina bierze Taliban - a wiec i pan Hakkani - forse na kupno naboi i zywnosci.
Handlu ta sama heroina ktora uzywaja dzieciaki - i troche starsze osobniki- w Polsce.
Takich to masz bohaterow w Pasztunistanie.
(a tak a pro po - to wygodne dla USA, dlatego uznajemy go [masud'a]z bohatera narodowego --- "my", to znaczy kto?)
****
QUOTE
Pierwsza wina mediów, wyolbrzymianie konfliktu.
Druga, traktowanie ruchu oporu jak terrorystów

nie twierdzilabym ze gazety jedynie wyolbrzymiaja konflikt. Gazety sa nastawione, i zawsze byly nastawione na sensacje i dlatego wiekszosc konfliktow jest w ten czy w inny sposob wyolbrzymiana. Ale niektore konflikty sa tez pomniejszane.
W zaleznosci od gazety czy kraju w ktorym jest gazeta.
Na przyklad ty piszesz ze konflit w Afganistanie jest wyolbrzymiany, a ja uwazam ze jest wprost przeciwnie.
NO a ruch oporu. Jezeli nazywasz terrorystow w Afganistanie ruchem oporu uwazam ze odtad powinienes nazwac wszystkie grupy terrorystyczne w Pakistanie, w Azji (takze w Chinach, Indonezji, Malezji, Iraku, Iranie) "ruchami oporu". To tez sa grupy walczace przeciw rzadom tych krajow i uwazaja siebie za tez za ruchy walczace o to co oni nazywaja "wolnoscia" (ustanowienie kalifatu tez moze byc uwazane w pewnym sensie za "wolnosc"). I tez uzywaja jako jednej z metod, metody terroru. Tak jak uzywa terroru wiekszosc grup w Afganistanie. Inaczej general w stanie spoczynku, McChrystal, nie powiedzialby "Tam, skąd przeganiają ich nasze wojska, zastraszają ludzi po cichu. Rozklejają nocami na murach meczetów listy z pogróżkami, zabijają tych, którzy z nami współpracują."
"Ruch oporu" ....pah!

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/03/2011, 13:23 Quote Post

Po pierwsze bez względu na to jak oceniasz Hakkaniego, jest on takim samym mudżahedinem jak Masud. I od tego zacząłem swoje wywody. Różniło ich tylko pochodzenie etniczne, i dlatego stanęli po przeciwnych stronach barykady. Obaj byli fundamentalistami islamskimi, obaj byli bojownikami w wojnie z ZSRR, ale tylko jeden z nich jest pozowany na bohatera narodowego. Dla mnie to gołym okiem nie sprawiedliwe, jest to hipokryzja Stanów.

Teraz po kolei.

QUOTE
- W 1975 Jamiat Islami probuje coup d'etat. Rzad przeprowadza sekularne refomy na ktore odpowiedzia polowy kraju jest rebelia.


Daud miał coraz mniejsze poparcie z różnych powodów. Pisze o tym w "Narodziny republiki" Dynko-Sierakowska, prezydent miał władzę dyktatorską, wprowadzał, nie udane, połowiczne reformy, dla komunistów zbyt skromne, dla fundamentalistów zbyt duże. Generalnie w oczach Masuda i reszty Daud był człowiekiem lewicy, to przecież dzięki komunistom udało m się przeprowadzić zamach w 1973 roku.
Ale mniejsza o analizowanie republiki.
Chciałbym zauważyć dwie rzeczy. Pierwsza to że w tamtych latach, Hekmatyar i Masud stali po tej samej stronie, głosili podobne poglądy (z tą różnicą że Hekamtyar chciał wszystko szybciej). Jak widać wiele nie różnili się, ale Hekmatyar jest "terrorystą", a Masud mudżahedinem, bohaterem.
Druga jak sama wspomniałaś, powstała połowa "narodu". Świadczy to o tym normy społeczne na afgańskiej wsi są zdecydowanie bliższe do fundamentalizmów niż wartości USA czy ZSRR, a dodając standardową dla Pasztunów niechęć do obcych, i narzuconaych przez nich wartości spokojnie możemy określić NATO za okupanta.

Przy okazji autorka tej książki wydała jeszcze inną "Granice wyobraźni politycznej Afgańczyków". Porusza tam w ostatnim rozdziale to co my obecnie, Talibowie, i czy są terrorystami. Niestety jeszcze nie miałem okazji książki przeczytać, ale z tego co pamiętam po krótkim przejrzeniu w bibliotece raczej nie podziela Twojego zdania.

QUOTE
- Amerykanie zacieraja rece z uciechy bo nareszcze moga utrzec nosa Rosjanom. Polacy tez patrza sie na to .......tak samo jak amerykanie.


Właśnie, Sikorski to kolejny hipokryta. I choć nie popieram reżimu w Białorusi to w tym wypadku (przypomnieniu dawnych przyjaciół naszego minsitra- mudżahedinów, przeciwko którym teraz wysyła wojsko)prezenterzy z tego kraju mieli rację
Tylko że rozumiem, że taka już jest polityka.

QUOTE
- Senator Charlie Wilson (demokrata) takze uwaza ze ktokolwiek walczy z ZSSR jest "uosobieniem dobra i zalet" i dlatego namawia kongres zeby dawal forse (przez ISI) do mudzahadinow, miedzy innymi do Hakkaniego.


Jeszcze wracając do takiego jak oceniano w świecie zachodnim mudżahedinów, proponuję obejrzeć Bonda z Timothy Daltonem. Oczywiście nie jest to film, z którego można czerpać jakąkolwiek wiedzę, ale świadczy o tym jak w latach 80-tych wyobrażano sobie tych, których dziś określa się terrorystami, wiedząc o nich równie mało co wtedy.

QUOTE
- Osama bin Laden zaczyna wspolpracowac z Talibanem
- Hakkani zaczyna wspolpracowac z Talibanem i zostaje mianowany ministrem granic i spraw szczepowych oraz gubernatorem prowincji Paktia.


Pomyliła Ci się chronologia. Najpierw Hakkani przyłączył się do Talibów, a potem Bin Laden do nich. Nawiasem mówiąc, podobno za sprawą Hakkaniego który osobiście przyjaźnił się z Osamą.

QUOTE
I teraz mam pytanie:Gdzie widzisz tu hipokryzje amerykanow?


1. Tak, uznaję za moralnie uzasadniony atak USA na Afganistan w 2001 roku, generalnie nie widzę z tym punktu widzenia zachodu nic złego.
Ale z punktu widzenia Pasztunów już nie koniecznie, dlatego wspominałem o Huntigtonie i "zderzeniu kultur". Ja zgadzam się z Hamidem Gulem, byłym szefem ISI, Talibowie to ruch oporu, i mają moralnie uzasadnione prawo do walki z NATO.

2. Nie od razu Osama i Talibowie stali się kolegami, przyjaciółmi. Początkowo nowi władcy Afganistanu podchodzili do Bin Ladena nie ufnie. Rashid nawet pisze byli że za pewne ustępstwa ze strony USA gotowi oddać Osamę. No ale wtedy USA już przestało interesować się Afganistanem, mudżahedinów finansowali i zbroili gdy było to im potrzebne potem mogli si nawzajem zabijać. Moralności zachodu to nie urągało. Osama to w pewnym sensie wykorzystał. Talibowie otoczyli opieką Osamę przede wszystkim dlatego że on nich zbrojnie wspierał, że wysyła tysiące swoich ludzi do walk z siłami anty talibskimi. Ideologia miała drugorzędne znaczenie, choć co prawda wahhabizm odpowiadał Osamie, a ogólnoświatowy dżihad z niewiernymi specjalnie nie przeszkadzał Talibom. Co nie znaczy że jakikolwiek Talib brał udział w aktach terroryzmu.

11/IX to okrutny akt terroryzmu, tymczasem w palestyński wioskach ludzie wychodzili z okrzykiem "Allach Akbar", salwami szczęścia(zaraz po zamachu 11/IX). Wszystkich ich uznasz za terrorystów? Może czuli się oni pokrzywdzeni przez Izrael i USA, a atak na WTC traktowali jako zemstę.
Chcę przez to powiedzieć że nienawiść wśród licznych rzesz muzułmanów na świecie do USA nie brała się znikąd. Tym bardziej mogli to zrozumieć fundamentalni Talibowie.
I jeszcze raz. Uznasz tych Palestyńczyków za terrorystów z tego powodu że okazali poparcie Osamie?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1538861.stm

QUOTE
Myslac takimi kategoriami Hirohito jest tez bohaterem bo zaatakowal Stany i jego wojska walczyly z "najezcami amerykanskimi" w 1941 roku.


Ja bym porównał sytuację obecnie w Afganistanie, do okupacji Hiszpanii przez Napoleona. Nie przez porównanie działań militarnych, w Hiszpanii były one krwawże. Niemniej Napoleon, szedł do Hiszpanii z osiągnięciami cywilizacji francuskiej, z świeckim prawem, prawami człowieka itp. itd. W dodatku obalił niepopularnego Burbona, a wszystko to by Hiszpania nie wspierała przypadkiem Wielkiej Brytanii.
I popatrz jakoś Hiszpanie nie uważali się za wyzwolonych, a stworzyli silną partyzantkę, z którą nawiasem mówiąc, podobnie jak i dziś, walczyło wojsko polskie.

QUOTE
Czasy sie zmieniaja i niektorzy polacy bede uwazac za bohaterow ludzi z armii czerwonej lub mudzahadinow. Bo przeciez i ci i ci walczyli za swoje panstwo. NIe?


Tak, a Ty nie zgadzasz się?

QUOTE
A general w stanie spoczynku Mc Chrystal sie myli-- al Qaeda byla popierana przez Afganczykow, przez Taliban. Dlatego od poczatku USA walczyla nie tylko z Al Qaeda ale i z Talibanem ktory popieral Al Qaede. I ktory byl popierany przez Pakistan.


Chyba nie zrozumiałaś generała. On wcale nie zaprzeczał temu co piszesz. Nie mniej sytuacja stanowczo zmieniała się od 2001 roku. W pierwszych miesiącach konfliktu Al Kaida i Talibowie zostali zmiażdżeni, a Rumsfeld w 2003 roku ogłosił zakończenie działań zbrojnych. "Nagle" zaobserwowano neotalibski powrót w latach 2005-2006, o tym mówił generał. To już nie jest wojna Al Kaidy, znaczy nie przede wszystkim Al Kaidy, bo ta dalej działa, ale jest garstką, stu-osobową. Teraz jest to już normalny ruch oporu, walka z okupantem. Amerykanie wielu w różny sposób Afgańczyków skrzywdzili, a to przypadkiem zabijając kogoś z rodziny,a to odbierają źródło do życia- mak, ale także przede wszystkim sytuacja w kraju jest po prostu zła, korupcja itp., zaś Pasztuni wiedzą, uznają NATO za okupanta. Naprawdę nie wyobrażam sobie że jestem Afgańczykiem, widzę ponad 100 tysięcy obcych armii na terytorium mojego kraju i uznaję ich za wyzwoliciela, zwłaszcza że walczą z innymi moimi rodakami, z wartościami wyznawanymi na tych terytoriach od pokoleń, to znaczy niezależność, niechęć do obcych, wiara.

Afgańczycy chcieliby mieć spokój i dobry rząd, ale boją się talibów, więc nie mogą otwarcie pomagać zachodnim wojskom. Tym bardziej nie opowiedzą się po naszej stronie, jeśli po spacyfikowaniu jakiejś wioski po pewnym czasie wycofamy się z niej, zostawiając ich znowu na łasce talibów. Dla nich nie jest to na razie kwestia wyboru, tylko przetrwania. Dopiero gdy bezpieczeństwo zapewnimy im na trwałe, dostrzegą w nas konkurencję dla partyzantów. Inaczej nigdy nam nie zaufają, a my nigdy nie zakończymy tej wojny zwycięsko.

Tak, to jest problem Talibów, przez nich zauważony. Zbyt brutalne postępowanie w stosunku do cywilnej ludności. O tym mówił też sam mulla Omar, gdy w zeszłym roku ogłosił do swoich bojowników aby uważali na cywilów, aby nie zadać im strat. Dowództwo Talibów widzi ten problem. Jest o tym artykuł w angielskim "Nesweek-u" w tym tygodniu. O tym jak niektórzy Talibowie dezerterują, bo nie popierają brutalnych działań swoich dowódców. W Tym artykule dowódcy Talibów przyznają że problem jest, ale że zamierzają się z nim rozprawić, wzmocnić dyscyplin, oraz że "wierzą w zwycięstwo" naturalnie.

No, tak. A teraz bedziesz pisal o tworach sztucznie tworzonych --- tylko ze wiekszosc krajow jest "sztucznie tworzona" Nawet Iran jest sztucznie tworzony bo tam sa (podbici) Kurdowie i Baluczi.
W Afganistanie jest 42% pasztu a reszta to inne narodowsci. A narodowosci dziela sie jeszcze na szczepy i zeby bylo fajniej na podszczepy. Nie tylko w Afganistanie ale na przyklad w Marokku, Algerii, Libii lub innych krajach BW.


Powtarzam, nie będę wypowiadał się na tematy innych krajów, bo nie orietnuję się w ich sprawach.
Pytani, skąd generalnie wzięła się nazwa "Afganistan"? Przecież nie ma tam nawet plemienia Afganów, chyba że za takich uznajemy Pasztunów, no ale wtedy mamy problem. Bo ponad połowa Pasztunów mieszka w Pakistanie, a połowa Afganistanu to nie Pasztuni. Śmiesznie to wygląda gołym okiem.

I czemu nie odpowiedziałaś na pytanie?
Hakkani dobry przykład, na pytanie gdzie jest jeog dom, w Afganistanie, czy Pakistanie odpowaida "po obu stronach".
Za kogo go więc uznamy, Afgańczyka, Pakistańczyka, czy może po prostu Pasztuna, a tamte twory za sztucznie stworzone?


Nie będę w tym temacie poruszał tematu opium, handlu narkotykami, już w innym temacie to poruszyliśmy, jak będę miał czas, to i i tam Ci odpowiem.

I mam wrażenie że jest dla Ciebie jeszcze jedna kłopotliwa sprawa która pominęłaś.
AA gdyby Hakkani przyjął stanowisko premiera?
Na co by były całe Twoje wywody? Hakkani zostałby ogłoszony bohaterem, i generalnie byłby "uosobieniem piękna " i czego tam jeszcze. Jego powiązania z Osamą już by zostały zapomniane, handel opium to też byłoby nic złego. Nie widzisz że to hipokryzja?

nie twierdzilabym ze gazety jedynie wyolbrzymiaja konflikt. Gazety sa nastawione, i zawsze byly nastawione na sensacje i dlatego wiekszosc konfliktow jest w ten czy w inny sposob wyolbrzymiana. Ale niektore konflikty sa tez pomniejszane.
W zaleznosci od gazety czy kraju w ktorym jest gazeta.
Na przyklad ty piszesz ze konflit w Afganistanie jest wyolbrzymiany, a ja uwazam ze jest wprost przeciwnie.


Kilka tygodni temu, w polskim "Nesweek-u" było porównanie. Afganistan 2010- Wietnam 1968 , litości...
Oddam głoś Kamińskiemu, nie raz przywoływanemu na tym forum:
http://alfaomega.webnode.com/news/tomasz%2...ist%20otwarty-/

NO a ruch oporu. Jezeli nazywasz terrorystow w Afganistanie ruchem oporu uwazam ze odtad powinienes nazwac wszystkie grupy terrorystyczne w Pakistanie, w Azji (takze w Chinach, Indonezji, Malezji, Iraku, Iranie) "ruchami oporu". To tez sa grupy walczace przeciw rzadom tych krajow i uwazaja siebie za tez za ruchy walczace o to co oni nazywaja "wolnoscia" (ustanowienie kalifatu tez moze byc uwazane w pewnym sensie za "wolnosc"). I tez uzywaja jako jednej z metod, metody terroru. Tak jak uzywa terroru wiekszosc grup w Afganistanie. Inaczej general w stanie spoczynku, McChrystal, nie powiedzialby "Tam, skąd przeganiają ich nasze wojska, zastraszają ludzi po cichu. Rozklejają nocami na murach meczetów listy z pogróżkami, zabijają tych, którzy z nami współpracują."
"Ruch oporu" ....pah!


Po pierwsze, ja piszę o Afganistanie, innych krajów i sytuacji w tamtejszej opozycji nie będę komentował, bo mam zbyt małą skromną wiedzę.
Nie mniej ruch oporu w Iraku czy Chinach- jak dla mnie na obecny stan mojej wiedzy, był, jest.
Co do okropieństw i terroru stosowanego przez ruch oporu w Afganistanie. Czym się różni w tej materii od tego w powstaniu styczniowym, za okupacji nazistowskiej w Polsce ale i innych krajach, czy mudżahedinów w czasie najazdu ZSRR?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/03/2011, 12:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
housecat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 70.041

A.B
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 7/03/2011, 23:59 Quote Post

Witam. Czasu mam mało dziś niestety, wiec napiszę tylko co do ciekawego źródła wiedzy na ten temat. Polecam książkę Wojciecha Jegielskiego "Modlitwa o deszcz". Wszystko opisane jako reportaż z miejsca wydarzeń (oprócz wątków historycznych rzecz jasna), poparte szczegółowymi wywiadami. Polecam gorąco.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 8/03/2011, 9:03 Quote Post

@Rommel

QUOTE
Chciałbym zauważyć dwie rzeczy. Pierwsza to że w tamtych latach, Hekmatyar i Masud stali po tej samej stronie, głosili podobne poglądy (z tą różnicą że Hekamtyar chciał wszystko szybciej). Jak widać wiele nie różnili się, ale Hekmatyar jest "terrorystą", a Masud mudżahedinem, bohaterem.
Oczywiscie ze Hakkani byl takim samym mudzahadinem jak Masud. Ale calkowicie nie zgadzam sie toba na temat hipokryzji Stanow w stosunku do Hakkaniego i Masuda.
Dla mnie sprawa jest prosta. Staneli po tej samej stronie. Ale potem ludzie ktorych popieral Hakkani napadli na Stany. I Hakkani z sojusznika stal sie wrogiem.
Raczej proste. Wiele osob z sojusznikow stawalo sie wrogami, Hakkani nie byl pierwszy w historii ani nie ostatni.
Natomiast nie bardzo rozumiem co ma do rozmowy na temat Masuda i Hakkaniego, Hekmatyar? Bo przeciez to zupelnie inna osoba,

QUOTE
11/IX to okrutny akt terroryzmu, tymczasem w palestyński wioskach ludzie wychodzili z okrzykiem "Allach Akbar", salwami szczęścia(zaraz po zamachu 11/IX). Wszystkich ich uznasz za terrorystów? Może czuli się oni pokrzywdzeni przez Izrael i USA, a atak na WTC traktowali jako zemstę.
Chcę przez to powiedzieć że nienawiść wśród licznych rzesz muzułmanów na świecie do USA nie brała się znikąd. Tym bardziej mogli to zrozumieć fundamentalni Talibowie.
I jeszcze raz. Uznasz tych Palestyńczyków za terrorystów z tego powodu że okazali poparcie Osamie?

To ze wiekszosc palestynczykow cieczyla sie po 9/11 nie jest zadnym argumentem. Po 9/11 cieszyla sie wiekszosc osob na Bliskim Wschodzie (z wylaczeniem niektorych Kurdow i Iranczykow), nie tylko Palestynczycy. Natomiast ani Palestynczycy ani nikt na Bliskim Wschodzie nie dal Osamie bin Ladenowi schronienia na swoim terytorium.

QUOTE
Ja bym porównał sytuację obecnie w Afganistanie, do okupacji Hiszpanii przez Napoleona. Nie przez porównanie działań militarnych, w Hiszpanii były one krwawże. Niemniej Napoleon, szedł do Hiszpanii z osiągnięciami cywilizacji francuskiej, z świeckim prawem, prawami człowieka itp. itd. W dodatku obalił niepopularnego Burbona

A ja bym nie porownala. Bo osiagniecia cywilizacji, swieckie prawo, itd nie sa wystarczajacym powodem do wojny , natomiast powodem do wojny jest terrorystyczny atak.

QUOTE
AA gdyby Hakkani przyjął stanowisko premiera?
Na co by były całe Twoje wywody? Hakkani zostałby ogłoszony bohaterem...

Ale nie rozmawiamy "co by bylo gdyby" .
Zreszta twierdzisz ze Hakkaniemu proponowano kilkakrotnie(??) stanowisko premiera, ale nie zastanawiasz sie jak Amerykanie mogli proponowac stanowisko premiera po 9/11 jezeli dali go na liste terrorystyczna. Oczywiscie jezeli to Hamid Karzai zaproponowal takie stanowisko to moglabym sie nie zdziwic.

QUOTE
Tak, to jest problem Talibów, przez nich zauważony. (zbyt brutalne postepowanie w stosunku do ludnosci cywilnej)

Jezeli oni to dopiero teraz zauwazyli, i powiedzieli to w rozmowie z Newsweekiem to moje zdanie na ten temat wyglada nastepujaco :"fajna propaganda ale po takim czasie niezbyt przekonywujaca. Oczywiscie zawsze beda tacy ktorzy takiej propagandzie uwierza"

QUOTE
Ja zgadzam się z Hamidem Gulem, byłym szefem ISI, Talibowie to ruch oporu, i mają moralnie uzasadnione prawo do walki z NATO.

Ty uwazasz ze mozna napadac bezkarnie na inne panstwo, ja uwazam ze nie mozna.
Hamid Gul byl w ISI za Zia ul Haka, od poczatku popieral Taliban, znal dobrze bin Ladena ktory - wg niego - "inspirowal miliony stajac w obronie Islamu przeciw amerykanskiemu i izraelskiemu imperializmowi" i do dzisiaj sadzi ze atak z 9/11 byl zorganizowany przez Mosad i Amerykanow. Poza tym jezeli zgadzasz sie z Hamidem Gulem to nie mamy o czym dyskutowac. Zbyt roznimy sie w swoich przekonaniach i w spojrzeniu na obecna Pakistansko-Afganska scene polityczna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/03/2011, 13:26 Quote Post

1. Nie twierdzę że 9/IX nie usprawiedliwia ataku na Afganistan. Właśnie na odwrót. Z punktu widzenia zachodu jest to wojna sprawiedliwa. Nawet antyamerykańskie i lewackie partie z Europy poparły atak.
Ja jednak poruszyłem sprawę z punktu widzenia Afgańczyków.
Al Kaida to niedobitki, a Bin Laden jest w innym kraju, zresztą oni w ich oczach wcale nie byli tacy źli, wielu Pasztunom nie powodzi się, kraj nie jest ani demokratyczny ani "nasz", obce wojska rządzą (pamiętajmy o tradycji Pasztunwali i stosunku plemion do obcych)- z ich punktu widzenia prowadzą wojnę jak najbardziej słuszną, ja to po prostu rozumiem, uznaję również ich rację. Uważasz że odrodzenie Talibów po 2005 roku wynikało tylko z wrodzonego ekstremizmu muzułmanów?
Powtórzę po raz kolejny za Huntigtonem, "zderzenie kultur".

2.Hamid Gul jest zbyt radykalny według mnie, no i ja nie uważam że koalicja Mosad i FBI doprowadziła do 11/IX, i zdaję się on również nigdy oficjalnie tego nie powiedział.
Po drugie, jak pisałem, w kwestii czy Talibowie mają moralne prawo do walki jako ruch oporu z NATO, podzielam jego zdanie. Generał McChrystal, pośrednio też to przyznał, nie opisując ich jako "terrorystów, ekstremistów" itp., tylko mówiąc, jest to "wojna Afgańczyków".
Ty jak na razie konsekwentnie twierdzisz, że osoby ważne, biorące, pośrednio lub bezpośrednio udział w konflikcie mylą się.

3.Jest hipokryzja w sprawie Hakkaniego i Masuda.
Bo Amerykanie zachowują się jakby Masud był ich bohaterem narodowym. Z punktu widzenia afgańskiego nie ma takiego klarownego podziału.
Pomijając moją tezę, nie ma narodu afgańskiego, a Masud możebyć bohaterem co najwyżej nie Pasztunów.

4.Od początku dyskusja toczyła się na temat (generalizując) porównaniu Hekmatyara, Hakkaniego z Masudem.
Jeśli uznajemy Masuda za bohatera, Hekmatyar będzie kolejnym.

5.Czyli Palestyńczycy nie byli terrorystami, bo cieszyli się z 11/IX. Ok zgoda. Czyli sam fakt poparcia Talibów dla Osamy nie czyni z nich terrorystów.
Ponadto Osama sam związał się z nimi, konsekwentnie ich wspierając, odkąd przybył po przerwie do Afganistanu. W końcu to jego ludzie wyeliminowali groźnego Masuda.
To z pewnością nie czyni Talibów terrorystami.
Czyli mamy poparcie dla niego, i jego bezpośrednie wsparcie dla Talibów.
Nie dziwi mnie że nie oddali go Ameryce, nie są jednak terrorystami.

6. Z tego artykułu wynika że proponowano Hakkaniemu wysokie stanowiska państwowe chyba dwa razy:
http://wyborcza.pl/1,76842,7509725,Emir_po...?as=2&startsz=x
Czyli nie kilka-ok.
Jagielski na samym wstępie piszę, proponowali mu "Amerykanie".
Hipokryci.
W jednej chwili z terrorysty stałby się bohaterem, a Bin Ladenowi pomógł tak czy inaczej.
Zresztą gdyby został premier z woli Karzaia nie wyobrażam sobie aby Amerykanie nagle uznali rząd afgański za organizacje terrorystyczną, zamiast z tego dowiedzielibyśmy się że stary mudżahedin, bojownik od wolności, przyjaciel Ameryki, zostaje premierem.
I jest co gdybać.
Już sam fakt że wyszły takie propozycję o czymś świadczy.

7. Mułła Omar wcześniej apelował o dbanie o cywili. I to nie jest kwestia zaufania w słowa Talibów. Po prostu jeśli chcą się liczyć muszą dbać o stosunki z ludnością, prosta logika.
Zresztą, nie wiem czym Ty się tak oburzasz, że przemoc wobec cywili.
A jak postępowali AK-owcy wobec kolaborantów?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 9/03/2011, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
sasquatch
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 71.897

Zawód: Tata Wiesia
 
 
post 18/03/2011, 1:22 Quote Post

@Rommel 100
Jeśli dobrze zrozumiałem, to masz rację. Talibowie byli jacy byli, ale był porządek, za sojuszu północnego był bałagan połączony z niekontrolowaną przemocą.
Masud miał świetnego fotografa, i "chody" w zachodnich mediach, tak naprawdę nie różnił się wiele od kolegów po fachu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.774
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/03/2011, 20:29 Quote Post

QUOTE
Jeśli dobrze zrozumiałem, to masz rację. Talibowie byli jacy byli, ale był porządek, za sojuszu północnego był bałagan połączony z niekontrolowaną przemocą.


Tego nie pisałem, i nawet nie do końca zgadzam się.
W pewnym sensie był porządek, egzekwowano surowe prawo. Stąd też wynikała ich początkowa popularność.
Są jednak dwa "ale".
Talibowie stracili jednak z czasem poparcie części społeczeństwa (przykładowo odszedł od nich nasz bohater Karzai) poprzez swoje surowe, a czasem irracjonalne postępowanie. Przykładowo bicie Pasztunów którzy nie nosili brody. Nie było też rozwoju gospodarczego w zrujnowanym wojną kraju, więc liczba uchodźców, nieszczęśliwych rodzin tylko wzrosła.
Drugie "ale". Talibowie i Afgańczycy, żyli i opłacali swoje potrzeby z narkotyków. Za ich rządów, w związku z tym że proceder się ten powiększył, chaos związany z narkomanami, handlarzami itd. w regionie powiększył się zwłaszcza na linii Pakistan-Afganistan, więc takiego "spokoju" do końca nie było.

QUOTE
Masud miał świetnego fotografa, i "chody" w zachodnich mediach, tak naprawdę nie różnił się wiele od kolegów po fachu.


Tu mnie dobrze zrozumiałeś. Masud jest dla zachodu wygodnym politykiem, dlatego Amerykanie czuwają nad jego pamięcią.
Zresztą Kathy chyba również z powyższą tezą zgodziła się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej