Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Paweł II, 1920 - 2005
     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 31/03/2005, 13:13 Quote Post

Chciałbym zaproponować rzeczową dyskusję nad dorobkiem Jana Pawła II jako głowy Kościoła. Jak wiadomo w Polsce osoba ta jest otoczona swoistym kultem i z reguły wyłączona spod krytyki. Czy nie sądzicie że kult ten jest przesadzony? Jakie są rzeczywiste osiągnięcia papieża dla historii Kościoła katolickiego i całego świata? Jakie decyzje można uznać za pozytywne, a które za negatywne? By otworzyć dyskujsę podaję kilka wybranych faktów:

1. Nawiązanie dialogu z Judaizmem i Islamem (był pierwszym papieżem który odwiedził synagogę).
2. Udział w obaleniu Muru Berlińskiego.
3. Liczne pielgrzymki do najdalszych zakątków świata (zerwanie z dawnym modelem papieża niechętnie opuszczającego mury Watykanu).
4. Zdecydowane wypowiadanie się przeciwko wojnom i siłowym sposobom rozwiązywania konfliktów politycznych.

Ale z drugiej strony:

1. Wzmocnienie konserwatywnego podejścia do kwestii aborcji, eutanazji, środków antykoncepcyjnych, homoseksualizmu, badań genetycznych, celibatu księży i kapłaństwa kobiet.
2. Wzrost wpływów Kongregacji do Spraw Nauki Wiary, usuwającej z szeregu Kościoła księży-odstępców (np. Hansa Kunga).
3. Chronienie kapłanów oskarżonych o pedofilię, zwłaszcza w USA, co nadszarpnęło zaufanie do Kościoła.
4. Beatyfikowanie Piusa XII, papieża o sympatiach nazistowskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 31/03/2005, 14:11 Quote Post

a moze by tak poczekac jeszcze z tą ocena?

ja już nie mowie, ze tradycyjnych stantardow historykow kosciola historia zaczyna sie 200 lat wczesniej, ale być może jesteśmy swiadkami zaledwie polowy dzieła papieża?
Moze w drugiej połowie czekają nas rewolucyjne zmiany?

Ja wiem... niecierpliwosc.. czas leci... obawa, ze sie samemu nie dożyje tej możliwości... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/03/2005, 15:01 Quote Post

Vitam

a moze by tak poczekac jeszcze z tą ocena? (Anakin)

A dlaczego? Niedaleko stąd prowadzimy dyskusję-porównanie między PRLem a III RP, mimo że nic nie wskazuje na to, byśmy znali już całość dorobku tej ostatniej smile.gif Można by też powiedzieć, że nie powinniśmy dyskutować o Jaruzelskim - bo ciągle żyje, jeszcze coś może do swego dorobku dorzucić - ale jakoś nas to nie powstrzymywało. Nie widzę powodów, by nie porwadzić dyskusji na temat oceny pontyfikatu Jana Pawła II; jeśli nastąpi rewolucja będziemy to na bieżąco uwzgledniać w rozmowach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 31/03/2005, 15:10 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ Mar 31 2005, 04:01 PM)
Vitam

a moze by tak poczekac jeszcze z tą ocena? (Anakin)

A dlaczego? Niedaleko stąd prowadzimy dyskusję-porównanie między PRLem a III RP, mimo że nic nie wskazuje na to, byśmy znali już całość dorobku tej ostatniej  smile.gif  Można by też powiedzieć, że nie powinniśmy dyskutować o Jaruzelskim - bo ciągle żyje, jeszcze coś może do swego dorobku dorzucić - ale jakoś nas to nie powstrzymywało. Nie widzę powodów, by nie porwadzić dyskusji na temat oceny pontyfikatu Jana Pawła II; jeśli nastąpi rewolucja będziemy to na bieżąco uwzgledniać w rozmowach  smile.gif
*


Oczywiście, oczywiście... co prawda Jaruzelski zakończył swoją kadencję więc można ją kwitować, a JP II jeszcze nie...

...i właśnie kontekst dzisiejszego dnia do tej dyskusji jest dla mnie leciutko nieszczególny. No ale może jestem jakoś szczególnie wrażliwy i dlatego kręce nosem

proszę Panie i Panowie
podsumowujcie sobie do woli
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/03/2005, 15:39 Quote Post

Vitam

...i właśnie kontekst dzisiejszego dnia do tej dyskusji jest dla mnie leciutko nieszczególny. (Anakin)

Przyjacielu, nie bądź przesądny, to że się kogoś ocenia nie znaczy od razu, że mu się życzy śmieci lub że lada moment umrze. Od dawna oceniam moich studentów i nic mi nie wiadomo, by mieli się wybieraćna tamten świat. Oczywiście masz prawo do takich eschatologicznych skojarzeń, ale chyba naprawdę przesadzasz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 31/03/2005, 16:57 Quote Post

Nawiązująć do postu szanownego kolegi Henrego ja równiez myslę, że obecnie istnieje nadmuchany kult Ojca Świętego, szanuję go ale z drugiej strony zastanawiam się czy uzasadnione jest otaczanie go taką czcią
Jako katolik i syn polskiego Kościoła podziwiam papieża za to co zrobił dla Polski i Europy, jest to jeden z najwiekszych Polaków w historii
Jednoczesnie zauważam, że w Polsce wystąpienie z jakakolwiek krytyka poczynań papieża ściągnie na adwersarza gromy opini publicznej
Przykładem jest sprawa wstąpienia Polski do UE, papiez wypowiedział się za integracją, a przeciwników integracji,do których i ja sie zaliczam okrzyknięto oszołomami
Jako katolik , który jest przeciwny integracji uważam, że mogę w tej kwestii skrytykować papieża za jego postawę wobec Uni pozostając jednoczesnie wiernym członkiem Kościoła
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 31/03/2005, 19:18 Quote Post

Widzę, że Henry Miller w swoim poście nawiązuje do modnego określenia, które wymyślili zachodnioeuropejscy liberałowie. "Postępowiec w sprawach formy, konserwatysta w sprawach doktryny", tak mówi się o papieżu na Zachodzie.
Z mojej strony rzetelnej oceny dorobku Jana Pawła II nie będzie, ponieważ nie jestem biegły w sprawach doktryny, natomiast odniosę się do zarzutów, jakie wystosował Henry Miller.
QUOTE
Wzmocnienie konserwatywnego podejścia do kwestii aborcji, eutanazji,

Trudno jest uzasadnić jednoczesny sprzeciw wobec kary śmierci z akceptowaniem aborcji i eutanazji. Tutaj papież wykazuje się konsekwencją w obronie ludzkiego życia.
QUOTE
homoseksualizmu

O ile wiem KK nie ma nic przeciwko homoseksualistom, jako osobom. Odmawia im tylko prawa spółkowania. I właśnie to tak razi ludzi, którzy sądzą, że ich jedynym celem na tym świecie jest dostarczanie sobie przyjemności.
QUOTE
kapłaństwa kobiet

Kościół jest organizmem w którym każdy znajdzie sobie miejsce, żeby móc godnie i dobrze funkcjonować. Dobrze, że kobiety domagają się by móc służyć Bogu i ludziom, jako kapłani (kapłanki confused1.gif )ale służba w swojej naturze oznacza, że przyjmujemy to co zostało nam dane. Takie stawianie sprawy: "Będę służyła, ale tylko jako ksiądz, a nie gdzie indziej" jest wywróceniem sprawy do góry nogami. Zresztą czy Matka Teresa z Kalkuty lepiej by się przysłużyła Kościołowi i ludziom, gdyby osiadła gdzieś na probostwie??
QUOTE
Wzrost wpływów Kongregacji do Spraw Nauki Wiary, usuwającej z szeregu Kościoła księży-odstępców (np. Hansa Kunga).

O ile wiem z Kościła zawsze usuwano odstępców. Kiedyś nawet zajmowało się nimi Święte Oficjum. Nie ma przecież przymusu należenia akurat do Kościoła Katolickiego, a swoje tezy można głosić na wiele innych sposobów. Jeśli jednak ktoś wykorzystuje autorytet KK głosząc tezy niezgodne z jego nauką, to co w tym dziwnego, że się go odsuwa?
QUOTE
Chronienie kapłanów oskarżonych o pedofilię, zwłaszcza w USA, co nadszarpnęło zaufanie do Kościoła.

Chronienie pedofilów nadszarpnęło zaufanie, czy pedofile nadszarpnęli zaufanie? A tak na serio, to problem pedofilii w amerykańskim KK został spowodowany przede wszystkim działalnością homoseksualnego lobby, które zostało uskrzydlone postępującą tolerancją dla zachowań homoseksualnych. Porównaj: http://www.wandea.org.pl/homoseksualizm.html
Zresztą na stronie zajmującej się problemem pedofilii:
http://www.kidprotect.pl/index.php?module=13&cat=3&item=605 jedyne wiadomości dotyczące papieża to:
+ "Papież podpisał wydalenie księży-pedofili"
+ "Papieski śledczy zajmie się aferą w austriackim seminarium" i związany z nim "Energiczne śledztwo w sprawie seminarium". Trudno tu się doszukać akurat ochrony pedofilów przez papieża.
QUOTE
Beatyfikowanie Piusa XII, papieża o sympatiach nazistowskich.

Może ja o czymś nie wiem. Ale w czym przejawiają się nazistowskie sympatie Piusa XII confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Głóną zasługę Jana Pawła II widzęw tym, że zdołał utrzymać kontakt ze światem, który się coraz bardziej laicyzuje. Głos KK jest ważny dla całego świata, nie tylko dla katolików. Można z nim polemizować, próbować deprecjonować, ale nie sposób go zlekceważyć.
Problem widzę z odbiorem papieża w Polsce, a właściwie w następstwie po Janie Pawle. Czy Polacy rozmiłowani w papieżu - rodaku będą w stanie przyjąć Ojca Świętego z obcego kraju? Czy nie zapomną o obowiązującym dogmacie nieomylności papieża. Już dzisiaj wielu ludzi uważających się za katolików woli o nim nie pamiętać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 31/03/2005, 19:59 Quote Post

Jako, ze Fiaa zajal sie argumentami przeciw, pozwole sie zajac zaletami

QUOTE
1. Nawiązanie dialogu z Judaizmem i Islamem (był pierwszym papieżem który odwiedził synagogę).

Nawiazanie dialogu nie swiadczy o niczym. Bo wazniejsze jest - jaki jest cel dialogu. Zarowno judaizm jak i islam, maja pewne zastrzezenia do przeszlej i obecnej polityki KK; nie slyszalem zeby doszlo do jakiegokolwiek konsensusu, procz oczywiscie paru usciskow dloni i fotek.

QUOTE
2. Udział w obaleniu Muru Berlińskiego

A to jaki? A ile papiez ma dywizji? Komunizm upadl poniewaz nie wytrzymal gospodarczo, spolecznie, militarnie wyscigu z panstwami kapitalistycznymi (z ktorych niewiele jest krajow katolickich). Gdyby nie w/w powody i sto Wojtylow nie zatrzymaloby ZSRR.

QUOTE
3. Liczne pielgrzymki do najdalszych zakątków świata (zerwanie z dawnym modelem papieża niechętnie opuszczającego mury Watykanu).

To jest w interesie KK. Czysta socjotechnika. Chrzesciajnstwo ajko religia opiera sie nie na uzasadnianiu racjonalnym swych postulatow, ale na duchowych przezyciach wyznawcow. Najlatwiej osiagnac to poprzez tworzenie poczucia jednosci, grupy; stad wielkie ilosci ludzi, olbrzymie msze, prawdziwe misteria. Bardzo podobnie czyniono a ZSRR i Reszy, nadal czyni sie tak w Korei Pln. Trzeba odwolywac sie do instynktow, lekow, uczuc, gdy rozum spi.

QUOTE
4. Zdecydowane wypowiadanie się przeciwko wojnom i siłowym sposobom rozwiązywania konfliktów politycznych

A co ma robic? Zachecac do krucjat? Zdaje sobie sprawe z pacyfistycznych nastrojow, jakie panuja w Europie Zachodniej.Nie chce dolewac oliwy do ognia. Zreszta, zgodnie z nauka Chrystusa, skad pomysl, ze papiez moglby nawolywac do wojny rolleyes.gif

I jeszcze jedno:
QUOTE
ile wiem KK nie ma nic przeciwko homoseksualistom, jako osobom. Odmawia im tylko prawa spółkowania. I właśnie to tak razi ludzi, którzy sądzą, że ich jedynym celem na tym świecie jest dostarczanie sobie przyjemności
.
Dosc zawila logika. Nie ma nic przeciwko homo, ale odmawia im prawa do spolkowania. Jak rozumiem, gdyby hetero nie rozmnazali sie przy spolkowaniu to tez by im zabronil? Albo gdyby spolkowanie nie bylo przyjemne toby bylo dozwolone? ALe dlaczego tylko spolkowanie? A picie Coco-Coli? Moga ja pic homo czy hetero?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 31/03/2005, 21:52 Quote Post

Może ja o czymś nie wiem. Ale w czym przejawiają się nazistowskie sympatie Piusa XII




Chodzi o żydowską propagandę,która nagłaśnia że zanim Giovani Pacelli został papieżem był noncjuszem apostolskim w Rzeszy. Był człowiekiem , który posiadał ogromny szacunek i sympatię dla dorobku cywilizacji i kultury niemieckiej. Lata jego pontyfikatu (1939 - 1958) przypadły na czas dramatu II wojny światowej. Środowiska żydowskie zarzucały mu , że nic nie robił aby uchronić świat przed holocaustem( Niby co miał zrobic? przecież nie posiadał żadnych dywizji - idąc za logiką fiodora ) Aby podsycić tą nagonkę i jeszcze bardziej zszargać jego apostolski majestat - chętnie podkreślali jesgo liczne znajomości z osobistościami z Niemiec, które były związane z jego funkcją duszpastersko - dyplomatyczną jaką pełnił w Niemczech. Papież Pius XII stał się bohaterem «czarnej legendy» rozgłaszanej przez środowiska żydo - masońskie: zaczęto mówić, że podczas wojny względy polityczne lub jego osobista małoduszność sprawiły, iż pozostał niewrażliwy na cierpienia innych i milczał w obliczu zbrodni przeciw ludzkości, które być może jego interwencja zdołałaby powstrzymać. Wystarczy jednak prześledzić papieskie dokumenty i encykliki z tego okresu, aby zauważyć jak kłamliwe były(są) to oświadczenia.
Nie pierwszy to jednak przypadek, gdy żydom nie podoba się pomysł beatyfikacji jakiegoś z członków Kościoła. Wznieśli protesty nie tylko w przypadku rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego Piusa XII. Równie głośno krzyczeli, gdy Jan Paweł II planował rozpoczęcie takiego procesu w przypadku Izabeli Kastylijskiej. Dla Żydów była to wręcz matka holocaustu, a tak na prawdę była to pierwsza monarchini biorąca pod obronę indian. Widać więc że różnice rasowe były jej obce.


A to jaki? A ile papiez ma dywizji? Komunizm upadl poniewaz nie wytrzymal gospodarczo, spolecznie, militarnie wyscigu z panstwami kapitalistycznymi (z ktorych niewiele jest krajow katolickich). Gdyby nie w/w powody i sto Wojtylow nie zatrzymaloby ZSRR.

Nie ulega wątpliwości,że wybór Wojtyły mocno podniósł morale antykomunistycznej podziemnej opozycji. Fakt ten dodał odwagi i wiary w sukces, co dało się zauważyć podczas I pielgrzymki Ojca Świętego do Polski. Władza nabrała respektu do uczuć patriotycznych i religijnych. 12 lat wcześniej nie wpuszczono do Polski Pawła VI na obchody milenijne związane z 1000 rocznicą chrztu Polski. W przypadku Jana Pawła II takiej odmowy być nie mogło. Ludzie widzieli tę zmianę nastawienia władzy. Widzieli,że dotąd nietykalna władza nabrała teraz respektu. Jan Paweł II podniósł morale narodu co ułatwiło rychłe zmiany


Papież nie miał dywizji... to fakt, ale gdyby nie był groźny, to po co organizowano by na niego zamach. Slady prowadzą do wywiadu bułgarskiego, co wyklucza fanatyczne działanie Agcy. Nie dywizje rozwaliły zelazna kurtyne lecz ludzie, ktorzy znalezli w sobie odwage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 1/04/2005, 13:02 Quote Post

Wypowiedź "Fiaa" przypomina, że istnieją dwie historie Watykanu. Jedna spisana przez sam Watykan, a druga przez środowiska liberalne i laickie. Zasadniczo tylko daty i nazwiska się w nich zgadzają. Pierwsza utrzymuje, że na tronie Piotrowym zasiadali święci bez skazy, druga że w zasadzie tylko Jan XXIII zasługuje na szacunek jako reformator i poczciwina. Oczywiście w co kto wierzy, to sprawa jego indywidualnego wyboru.

Ale z argumentami wysuniętymi przeciwko postawionym przeze mnie tezom muszę polemizować, chcąc nie chcąc, choćby skrótowo (bo temat szeroki jak rzeka), bo tak nakazuje honor.

1. Co do aborcji to problem polega nie na tym, czy uznamy że aborcja jest dobra czy zła, ale na tym czy prawnie ścigamy ludzi, którzy są zmuszeni jej dokonywać czy nie. Zakaz aborcji nie zmniejsza ilości dokonywanych zabiegów, bo kto ją chce przeprowadzić i tak ją przeprowadzi. Wprowadza jedynie represje, wymierzone zwykle w ludzi biednych i postawionych pod ścianą (bo ci bogatsi i tak sobie poradzą). Również w przypadku eutanazji Kościół stosuje przymus wymierzony w ludzi którzy mają inne poglądy, narzuca swoje zdanie, skazując na cierpienie ludzi, którzy tego cierpienia nie chcą.

2. Homoseksualizm jest o.k., byle homoseksualiści ze sobą nie spółkowali? Przecież homoseksualizm polega właśnie na tym, że osoby tej samej płci ze sobą spółkują. To tak jakby powiedzieć, że pływanie nie jest zabronione, tylko zabronione jest pływanie w wodzie.

3. Kapłaństwo kobiet nie jest uzasadnione nauczaniem Jezusa, a jedynie wynikiem określonych decyzji władz Kościoła. W Ewangelii w ogóle nie ma mowy o kapłaństwie, ale to już inna sprawa. Jest to pokłosie czasów, w których panowała dyskryminacja, kobiety siedziały w domach i prały mężczyznom skarpetki. W dzisiejszych czasach jest to oczywisty anachronizm. Że kobieta może być jedynie zakonnicą, ale kazań wygłaszać nie może. Niby czemu? Bo jest głupsza?

4. Profesor Hans Kung działał w ramach Kościoła katolickiego przez wiele lat, tworząc w jego ramach skrzydło reformatorskie. Dopiero gdy w Watykanie zasiadł Jan Paweł II, w 1979 roku został wydalony z Kościoła, za swoje "szkodliwe odstępstwa". Wielu innych zasłużonych księży zostało potraktowanych tak samo, bo miało inne poglądy i np. otwarcie krytykowało dogmat o nieomylności papieża, choć dla każdego logicznie myślącego człowieka jest on pozbawiony sensu.

5. Statystykami dotyczącymi przypadków pedofili wśród księży możemy się oczywiście przerzucać i również będą one sprzeczne ze sobą, w zależności od źródła z którego korzystamy. Ja osobiście słyszałem o dziesiątkach konkretnych przypadków w których ksiądz-pedofil był przez Kościół przerzucany z jednej parafii do drugiej. W Ameryce Kościół wypłacił ofiarom pedofilii astronomiczne odszkodowania by tylko zatuszować sprawę. Nie sądzę by Watykan nie miał możliwości ingerowania w te przypadki.

6. "Sympatie nazistowskie" Piusa XII to łagodne określenie, ale jeżeli pytasz, to wymienię pokrótce fakty. W 1937 jeszcze jako kardynał chwalił Hitlera za jego działania wymierzone w ateistów i bolszewików, nie reagował też na mordy hitlerowców dokonywane na księżach. Po wyborze na papieża (1939) całą administrację pozapełniał Niemcami. W czasie wojny zakon salezjanów był współwłaścicielem fabryk, które produkowały części do rakiet V-2 i sprzedawały je Niemcom. Przyjmował na audiencjach dowódców SS. Nakłaniał Polskę do ustępstw na rzecz Niemiec (m.in. do oddania Gdańska). Wielu biskupów miało polecenie służbowe z Watykanu by przejść na stronę hitlerowców i nie zagrzewać do walki. Agresję na Polskę uznał za słuszny krok ku walce z bolszewikami. W kwestii żydowskiej albo milczał, albo (jak w przypadku działań antyżydowskich podejmowanych przez rząd Vichy) wyrażał swą akceptację. Po wojnie Watykan ukrywał zbrodniarzy hitlerowskich, zaopatrywał ich w fałszywe dokumenty, dzięki czemu wielu uciekło do Ameryki Południowej. Ochronił m.in. Chorwata Pavelicia, odpowiedzialnego za wymordowanie milionów Serbów i Żydów, ukrywając go w klasztorach w Hiszpanii. Wcześniej Pius XII 2-krotnie przyjął go w Watykanie z pełnymi honorami, taki sam sprawiono mu pogrzeb. Odczytano nawet list od papieża z gratulacjami. W 1948 protestował przeciw przesiedleniom ludności niemieckiej dokonanym przez sowietów. W orędziu do narodu niemieckiego stwierdził, że winnym wojny jest "Manifest Komunistyczny". Rok później obłożył ekskomuniką wszystkich komunistów na świecie. Jego dokononania na polu teologii są raczej humorystyczne. Np. w 1950 ogłosił dogmat o "fizycznym Wniebowstąpieniu Maryi", a w 1956 poświęcił encyklikę ku "czci Serca Jezusowego". Oczywiście według źródeł katolickich było zupełnie inaczej.

Wypowiedź Angelusa uznaję za kamień celowo rzucony w stronę Kościoła katolickiego, bo jeżeli ktoś mówi że za wszystkim stoi propaganda "żydowsko-masońska" to zakładam, że chodzi mu o spompromitowanie idei, w obronie której się rzekomo wypowiada. Chcę więc przekazać szanownemu rozmówcy, iż jednak nieco przesadza. Kościół katolicki nie jest tak paskudną organizacją jak się Panu wydaje!

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/04/2005, 14:29 Quote Post

Vitam

Widzę, że zaczynają grać emocje, bo już się pojawili tropiciele spisku żydów, masonów, gejów i cyklistów. tongue.gif

Jan Paweł II, co oczywiste, budzi kontrowersje, jak każdy współczesny polityk i przywódca. Jedni zarzucają mu skrany konserwatyzm, inni wręcz zdradę chrześcijaństwa. Spróbujmy jednak wydać sąd bardziej wyważony.
Zacznijmy od tego, że JP II jest przywódcą religijnym jednej z największych światowych religii. Religia ta głosi w swych założeniach miłość, wybaczenie i altruizm. W związku z tym przywództwem religijnym pewne zachowania są w przypadku papieża oczywiste - np broniąc życia pełni on po prostu swe "obowiązki służbowe najwyższego kapłana". Taka postawa jest zgoła oczywista i warte odnotowania byłoby raczej to, gdyby postępował inaczej. Czego innego w końcu można wymagać od wolontariusza, który działa hobbistycznie, a czego innego od "funkcjonariusza" Kościoła. Toteż nalezy się raczej zastanowić, czy zakres tych obowiązków (który to zakres sam sobie zakreślił) wykracza czy też nie wykracza poza "normę". Otóż moim zdaniem zdecydowanie wykracza poza to poza oczekiwania i "śrenią", ustanowioną przez jego poprzedników. Wiele działań JP II jest mi bliskie, jak choćby własnie owa obrona życia czy przypominanie o prawach człowieka.
Z drugiej strony trudno jednak przemilczeć sprawy "ciemne", które - na szczęście dla wizerunku papieża - polegają imho bardziej na zaniechaniu niż złej woli. Podstawowym zarzutem, który tu stawiam jest zbytnia pobłażliwość wobec tych, którzy świadomie i z premedytacją łamią podstawowe założenia religii, którą podobno wyznają. Na gruncie polskim doskonałym przykladem jest funkcjonowanie Radia Maryja, które propagowanymi treściami, często-gęsto nasyconymi skrajną nienawiścią, ma zgola mało wspólnego z naukami Chrystusa. Papież, jako głowa Kościoła, ma przecież wszelkie narzędzia, by tego typu problemy rozwiązywać.
W sumie jednak uważam, że pozytywy zdecydowanie przeważają nad negatywami i że Jan Paweł II (względnie Karol Wojtyła, jak kto woli) już dawno zapisał się w historii jako jedna z największych pozytywnych postaci przełomu wieków.

Pozwolę sobie przy tym uściślić (pierwszy chyba raz się z tym zdradzam za mojej rocznej bytności na tym szacownym Forum), że jestem ateistą, więc powyższej wypowiedzi nie dyktował mi odruch "naszych biją, trza ich bronić".

Teraz zaś pozwolę sobie skomentować wypowiedzi Szacownych Adwersarzy.

Co do aborcji to problem polega nie na tym, czy uznamy że aborcja jest dobra czy zła, ale na tym czy prawnie ścigamy ludzi, którzy są zmuszeni jej dokonywać czy nie. (Henry Miller)

To prawda. Ale to raczej sprawa nasza, "domowa". Przecież to nie JP II przeforsował w naszym Sejmie taki a nie inny kształt ustawy. Zrobili to politycy nasi kochani, którym albo się pomyliła troska o własny światopogląd z troską o dobro wspólne jakim jest państwo, albo instrumentalnie grali religią, licząc na poklask i poparcie.

O ile wiem KK nie ma nic przeciwko homoseksualistom, jako osobom. Odmawia im tylko prawa spółkowania. I właśnie to tak razi ludzi, którzy sądzą, że ich jedynym celem na tym świecie jest dostarczanie sobie przyjemności. (Fiaa)

O przyjemność picia Coca-coli zapytał już nader trafnie Fiodor. Poza tym, proszę mi wybaczyć, ale cóż złego jest w hedoniznie, jeśli nie krzywdzę przy tym innych? To tylko i wyłącznie moja sprawa, czy w życiu prywatnym się umartwiam, czy oddaję wyrafinowanym rozkoszom. Dopóki nie krzywdzę swym postępowanim innych osób - wara komukolwiek od tego. O ile zaś mi wiadomo, para homoseksualna nikogo niczym nie krzywdzi, bo obaj/obie są razem ze sobą z własnej nieprzymuszonej woli. I to raczej oni/one są krzywdzeni/krzywdzone nonsensownymi nagonkami.

Kapłaństwo kobiet nie jest uzasadnione nauczaniem Jezusa, a jedynie wynikiem określonych decyzji władz Kościoła. (Henry Miller)

Trudno nie przyznać racji temu stwierdzeniu. Przypomina mi się nawet taki - autentyczny choć anegdotyczny - fragment dyskusji między przeciwnikiem i zwolennikiem kapłaństwa kobiet:

przeciwnik:
- Koniety nie mogą być kapłankami, to jest uzasadnione przez tradycję i decyzję Chrystusa, wkońcu wszyscy Apostołowie byli mężczyznami.
zwolennik:
- Ale skoro powołujemy się na tradycję, to powinniśmy się jej ściśle i bezwzględnie trzymać, bo wszyscy ci Apostołowie-mężczyźni byli też Żydami...

A to jaki? A ile papiez ma dywizji? Komunizm upadl poniewaz nie wytrzymal gospodarczo, spolecznie, militarnie wyscigu z panstwami kapitalistycznymi (z ktorych niewiele jest krajow katolickich). Gdyby nie w/w powody i sto Wojtylow nie zatrzymaloby ZSRR. (Fiodor o upadku Muru Berlińskiego)

A tego nie byłbym taki pewny. Nie doceniasz znaczenia psychologicznego, jakie dla Polaków miał wybór Karola Wojtyly i jego pielgrzymki do Polski. A przecież to właśnie od Polski zaczął się kruszyć Mur. Jak to napisał bodajże Dostojewski: wyglądasz na zdziwionego tym, że od maleńkiej iskierki może wylecieć w powietrze ogromna prochownia

Chronienie pedofilów nadszarpnęło zaufanie, czy pedofile nadszarpnęli zaufanie? (Fiaa)

Jedno i drugie, Drogi Fiaa.

Statystykami dotyczącymi przypadków pedofili wśród księży możemy się oczywiście przerzucać i również będą one sprzeczne ze sobą, w zależności od źródła z którego korzystamy. Ja osobiście słyszałem o dziesiątkach konkretnych przypadków w których ksiądz-pedofil był przez Kościół przerzucany z jednej parafii do drugiej. W Ameryce Kościół wypłacił ofiarom pedofilii astronomiczne odszkodowania by tylko zatuszować sprawę. Nie sądzę by Watykan nie miał możliwości ingerowania w te przypadki. (Henry Miller)

Na szczęście nie jest już tak źle. To wprawdzie nowość, ale ostatnio JP II zarządił, że kandydaci do seminarium mają być "zrównoważeni seksualnie", czyli aby nie byli pedofilami.

Może ja o czymś nie wiem. Ale w czym przejawiają się nazistowskie sympatie Piusa XII (Fiaa)

Na to pytanie dość wyczerpująco odpowiedział Henry Miller, dorzucę więc do tego tylko jeszcze takie fakty, jak organizowanie publicznych audiencji, na którcy blogosławił żołnierzom Wermachtu, jadącym "bronić cywilizaji" na froncie wschodnim i fakt że Watykan jako jedno z nielicznych państw uznał de facto unicestwienie Polski w 1939.

Nie pierwszy to jednak przypadek, gdy żydom nie podoba się pomysł beatyfikacji jakiegoś z członków Kościoła. Wznieśli protesty nie tylko w przypadku rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego Piusa XII. Równie głośno krzyczeli, gdy Jan Paweł II planował rozpoczęcie takiego procesu w przypadku Izabeli Kastylijskiej. Dla Żydów była to wręcz matka holocaustu, a tak na prawdę była to pierwsza monarchini biorąca pod obronę indian. Widać więc że różnice rasowe były jej obce. (Angelus)

Drogi Angelusie, wybacz, ale przypominasz mi w tej chwili swym zacietrzewieniem Putina, który wylicza, ileż to razy "polaczki" głośno krzyczeli przeciw Matuszce Rosji. Bo i Mołotow do spółki z Ribbentropem im się nie spodobał, i 17 IX i Jałta... Nie pierwszy to zaiste przypadek, gdy "polaczki" robią Rosjanom wbrew, no pasqdne dranie z nich.
A co do Izabeli Kastylijskiej - czyżbyś naprawdę nie wiedział, że za jej panowania zakatowano kilka (może nawet kilkianaście) tysięcy Żydów, a kilkadziesiąt tysięcy wygnano z kraju bez prawa zabrania majątku i bez prawa powrotu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 1/04/2005, 15:03 Quote Post

QUOTE
6. "Sympatie nazistowskie" Piusa XII to łagodne określenie, ale jeżeli pytasz, to wymienię pokrótce fakty.



Zaraz po śmierci czcigodnego papieża Piusa XII w roku 1958, narastała "czarna legenda" oskarżająca tego człowieka, którego Bóg wybrał jako swego sługę w trudnej epoce. Aby nie drażnić pana Henryka Millera, nie będę wnikał kto może stać za jej autorstwem.
Aby nie dopuścić do przeinaczenia prawdy, papież Paweł VI, wcześniej pełniący funkcje sekretarza stanu i jeden z najbliższych współpracowników Piusa XII, w 1964 r. zezwolił na publikację dokumentów Stolicy Apostolskiej z okresu II wojny światowej. Warto zauważyć - że wiele suwerennych państw mocno ograniczyła dostępy do swoich archiwów z tego okresu. Grupa duchownych (jezuici :Angelo Martini, Burkhart Schneider i Pierre Blet ), poczęła badać dokumentację, listy, teksty przemówień i orędzia. Autorzy korzystali z pomocy osób blisko związanych z Piusem XII, dzięki czemu dotarli nawet do osobistych notatników papieża. Udało im się stworzyć swoistą apologię broniącą pontyfikatu Piusa XII.

Bezstronna lektura tych tekstów przybliża postawę i linię postępowania Piusa XII podczas II wojny światowej, a jednocześnie ukazuje bezpodstawność oskarżeń wysuniętych przeciw papieżowi. Dokumenty świadczą o tym, że jego dyplomacja uczyniła wszystko, co możliwe, by nie doszło do wojny, próbowała odwieść Niemcy od zamiaru napaści na Polskę i wywierała naciski na Mussoliniego, by Włochy zerwały sojusz z Hitlerem. Pius XII wysyłał także telegramy z 10 maja 1940 r., wyrażające solidarność monarchom Belgii, Holandii i Luksemburga po zajęciu tych krajów przez Wehrmacht. Dawał odważne rady Mussoliniemu i królowi Wiktorowi Emanuelowi III, by podpisali oddzielny traktat pokojowy. Pogląd, że papież mógł powstrzymać czołgi Wehrmachtu halabardami gwardii szwajcarskiej czy też groźbą klątwy, to czysta iluzja.


W kwestii żydowskiej albo milczał, albo (jak w przypadku działań antyżydowskich podejmowanych przez rząd Vichy) wyrażał swą akceptację.

Dokumenty świadczą o jego wytrwałym i nieustającym sprzeciwie wobec deportacji, których cel wzbudzał coraz więcej podejrzeń. Jego milczenie było tylko pozorne: papież działał poprzez nuncjatury i Episkopaty( Bułgaraia), by zapobiec deportacjom, aktom przemocy i prześladowaniom lub przynajmniej je ograniczyć. Sam też w rozmaitych przemówieniach, listach do biskupów niemieckich i pismach Sekretariatu Stanu wyjaśniał, co skłoniło go do działania w ukryciu: deklaracje publiczne nie odniosłyby żadnego skutku, a co więcej, mogły pogorszyć los ofiar i doprowadzić do wzrostu ich liczby.

Po wojnie Watykan ukrywał zbrodniarzy hitlerowskich, zaopatrywał ich w fałszywe dokumenty, dzięki czemu wielu uciekło do Ameryki Południowej. Ochronił m.in. Chorwata Pavelicia, odpowiedzialnego za wymordowanie milionów Serbów i Żydów,

W «Sunday Telegraph» z lipca 1997 r zamieszczono artykuł o wspomnianym wydarzeniu podkreślając, że naziści wykupili się złotem zrabowanym żydom. Rzekomo w zamian za te złoto Kościół pomagał im w ucieczce do Ameryki Południowej. Niektóre dzienniki amerykańskie opublikowały dokument Departamentu Skarbu, zawierający informację, że Watykan rzekomo otrzymał z Chorwacji złoto Żydów, skonfiskowane przez nazistów. Tylko,że informacja ta nie została podana drogą oficjalną, ani nawet szpiegowską, lecz była to inicjatywa jakiegoś "życzliwego" informatora. Ojciec Pierre Blet badając zawartość archiwum Sekretariatu Stanu, nie znalazł żadnej wzmianki o wpłynięciu do kas watykańskich złota odebranego Żydom. Oczywiście autor tej tezy powinien ją udowodnić, dostarczając na przykład pokwitowanie. Nie mógł tego zrobić, bo tam ich nie ma, a poza tym aby wyssać coś z palca wcale nie trzeba wchodzić do Archiwum Watykańskiego. Jest tam natomiast dowód świadczący o szybkiej interwencji Piusa XII, w momencie gdy SS zażądało od rzymskiej społeczności żydowskiej 50 kg złota. Główny rabin zwrócił się wówczas z prośbą do papieża o pomoc w zdobyciu brakujących 15 kg kruszcu. Pius XII natychmiast spełnił jego prośbę, wydając swoim podwładnym stosowne polecenie.

Informacja dotycząca ucieczki hitlerowców do Ameryki Łacińskiej i rzekomej pomocy Watykanu nie jest niczym nowym. Naturalnie nie można wykluczyć, że jakiś prostoduszny rzymski duchowny mógł wykorzystać swą pozycję, by ułatwić ucieczkę naziście(bp Hudal - który działał bez zgody papieża).W Rzymie znane były plany nazistów wobec Kościoła i Stolicy Apostolskiej. Pius XII W Rzymie znane były plany nazistów wobec Kościoła i Stolicy Apostolskiej. Pius XII nawiązał do nich 2 czerwca 1945 r. na jednym z przemówień. Przypomniał, że prześladowania Kościoła przez reżim hitlerowski nasiliły się wraz z wybuchem wojny. Ochrona nazistów i ułatwianie im stworzenia IV Rzeszy w Argentynie czy gdzie kolwiek indziej byłoby nielogiczne(!!!)


chwalił Hitlera za jego działania wymierzone w ateistów i bolszewików,

Kiedy Roosevelt poprosił Watykan o pomoc w przezwyciężeniu sprzeciwu amerykańskich katolików wobec jego planu rozszerzenia pomocy, wcześniej udzielonej Wielkiej Brytanii, również na Rosję walczącą przeciw Rzeszy, został wysłuchany. Sekretariat Stanu polecił wówczas delegatowi apostolskiemu w Waszyngtonie, by powierzył jednemu z amerykańskich biskupów zadanie wyjaśnienia wiernym, że encyklika "Divini Redemptoris", która zabraniała katolikom współpracy z partiami komunistycznymi, nie mogła być zastosowana do ówczesnej sytuacji. Nie zabraniała Stanom Zjednoczonym udzielenia pomocy Rosji Radzieckiej w wojnie przeciwko Trzeciej Rzeszy. Gdzie tu sprzyjanie Hitlerowi???

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 2/04/2005, 1:23 Quote Post

No cóż. Będziemy się bronić, a czasem nawet atakować.

Fiodor:
QUOTE
Zarowno judaizm jak i islam, maja pewne zastrzezenia do przeszlej i obecnej polityki KK; nie slyszalem zeby doszlo do jakiegokolwiek konsensusu, procz oczywiscie paru usciskow dloni i fotek.

Dlatego się rozmawia, że są różnice zdań. Gdyby ich nie było to wszyscy wyznawaliby jedną wiarę. KK też pewnie mógłby mieć zastrzeżenia do polityki Żydów, a zwłaszcza polityki muzułmanów względem katolików w krajach arabskich. Na czym miałby polegać konsensus pomiędzy tymi trzema religiami?
Udział w obaleniu Muru Berlińskiego(Henry Miller)
A to jaki? A ile papiez ma dywizji?(Fiodor)
A ile dywizji brało udział w ataku na Mur Berliński?
QUOTE
gdyby hetero nie rozmnazali sie przy spolkowaniu to tez by im zabronil? Albo gdyby spolkowanie nie bylo przyjemne toby bylo dozwolone?

W myśl etyki chrześcijańskiej celem stosunków seksualnych jest wydanie na świat potomstwa. Można to akceptować lub nie, ale dlaczego oczekuje się od KK i papieża osobiście akceptacji dla własnych grzechów?
QUOTE
A picie Coco-Coli? Moga ja pic homo czy hetero?

Dla mnie picie Coca-Coli byłoby dużą torturą. A tak w ogóle skąd ci to przyszło do głowy?? Ja napisałem tylko o specyficznym rodzaju stosunków międzyludzkich, jakim są kontakty seksualne (owo spółkowanie tongue.gif ) Przecież miłość można okazywać na wiele różnych sposobów, tylko dzisiaj wielu ludziom to się tylko z d... kojarzy.

Henry Miller:
QUOTE
Co do aborcji to problem polega nie na tym, czy uznamy że aborcja jest dobra czy zła, ale na tym czy prawnie ścigamy ludzi, którzy są zmuszeni jej dokonywać czy nie. Zakaz aborcji nie zmniejsza ilości dokonywanych zabiegów, bo kto ją chce przeprowadzić i tak ją przeprowadzi. Wprowadza jedynie represje, wymierzone zwykle w ludzi biednych i postawionych pod ścianą (bo ci bogatsi i tak sobie poradzą).

Czyli uznajemy, że aborcja jest zła. To i tak postęp, bo niektóre działaczki ruchu proaborcyjnego starają się dowieść, że aborcja jest błogosławieństwem dla kobiety, a co najmniej czynem moralnie neutralnym.
Ale zamień teraz w swojej wypowiedzi słowo aborcja zwrotem "kradzież samochodu" i zauważ jak łatwo traci sens. Czyli: prawo ma chronić własność, ale nie ludzkie życie?
QUOTE
Profesor Hans Kung działał w ramach Kościoła katolickiego przez wiele lat, tworząc w jego ramach skrzydło reformatorskie. Dopiero gdy w Watykanie zasiadł Jan Paweł II, w 1979 roku został wydalony z Kościoła, za swoje "szkodliwe odstępstwa"

Jacek Kuroń też długie lata działał w PZPR, tworząc jej "reformatorskie skrzydło". Kiedy przekroczył ramy doktryny został wyrzucony i represjonowany (I tu jest różnica między PZPR, a KK, który już nie represjonuje odstępców)Jackowi Kuroniowi wyrzucenie wyszło na dobre, a PZPR - nie. Być może podobnie będzie z Hansem Kungiem, choć na razie się na to nie zanosi, bo to JPII przyciągnął do katolicyzmu miliony wiernych, a nie Hans Kung i inni "postępowi księża". Na czas ich swobodnej działalności przypada raczej przyspieszenie procesu laicyzacji.
QUOTE
Statystykami dotyczącymi przypadków pedofili wśród księży możemy się oczywiście przerzucać

Ale ja nie przytaczałem żadnych statystyk, żeby udowodnić, że problem jest niewielki. Wręcz przeciwnie. Jego skala poraża. Zwróciłem tylko uwagę, że wśród wielu (zbyt wielu niestety) informacji na temat księży -pedofilów ozoba papieża była przytaczana w kontekście ścigania, a nie w kontekście ochrony pedofilów.
QUOTE
"Sympatie nazistowskie" Piusa XII to łagodne określenie, ale jeżeli pytasz, to wymienię pokrótce fakty.

Nie wiem skąd kol. Henry Miller zaczerpnął podane niżej informacje, ale w poszukiwaniu wiadomości o Piusie XII poguglałem trochę i trafiłem na stronkę: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2753 gdzie wymieniane są te same informacje, co w poście Henry Millera. Niestety na tej samej stronce trafiłem na taki tekst: Darujmy sobie propagandowe banały, jakoby kard. Wyszyński był prześladowany "za wiarę" przez komunistyczne władze Polski. co kompletnie zlikwidowało we mnie zaufanie do podawanych tam "faktów".
Wiem jednak, że o osobę Piusa XII toczy się spór. Jednak ci, którzy oskarżają go o "nazistowskie" sympatie Winstona Churchilla powinni oskarżyć o sympatie "komunistyczne", ba stalinowskie.
QUOTE
Rok później obłożył ekskomuniką wszystkich komunistów na świecie.

No i bardzo dobrze. tongue.gif

Coobeck:
QUOTE
Poza tym, proszę mi wybaczyć, ale cóż złego jest w hedoniznie, jeśli nie krzywdzę przy tym innych?

Oczywiście nic. Ale poprzzez domaganie się akceptacji KK dla zachowań sprzecznych z etyką katolicką osoby te dowodzą słabości swoich przekonań, albo próbują narzucić katolikom swój punkt widzenia. A jeśli oni na to się nie godzą, oskarżani są o nietolerancję. Właśnie to domaganie się akceptacji Kościoła Katolickiego tak mnie razi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 2/04/2005, 10:44 Quote Post

Drogi Angelusie. Przeczytałem uważnie Twą wyczerpującą replikę na temat Piusa XII i przyjąłem do wiadomości punkt widzenia w niej zaprezentowany. Problem jest tylko jeden, a mianowicie źródło z którego korzystasz. Piszesz: „jeden ze współpracowników Piusa XII, w 1964 zezwolił na publikację dokumentów Stolicy Apostolskiej z okresu II wojny światowej”. To sugeruje ich jawność. Dalej piszesz o grupie duchownych jezuitów, która badała te dokumenty i wydała w ich sprawie stosowny wyrok. Teraz następuje stwierdzenie: „Bezstronna lektura tych tekstów przybliża postawę i linię postępowania Piusa XII podczas II wojny światowej, a jednocześnie ukazuje bezpodstawność oskarżeń wysuniętych przeciw papieżowi. Dokumenty świadczą o tym, że”, po czym wymieniasz wszystkie stosowne fakty. Moje pytanie brzmi: czy Twoim źródłem są same dokumenty, czy też wnioski płynące z ich opracowania przez szanownych jezuitów? Skąd określenie „bezstronna lektura”? Czy sam zapoznałeś się z tymi dokumentami (a jesteś bezstronny), czy opierasz się na jakimś bezstronnym ich opracowaniu (jakim?), bo chyba nie uważasz że owi jezuici są w tej mierze bezstronni. Pytam o to, bo z jednej strony trudno mi uwierzyć by Watykan był skory do udostępnienia swych archiwów (jawność nie jest cnotą hołdowaną przez tę instytucję ani kiedyś ani obecnie), z drugiej zaś śmiem wątpić w wiarygodność sądów wydawanych przez daną instytucję na temat samej siebie. Zapoznałem się w życiu z wieloma opracowaniami watykańskimi dotyczącymi historii Kościoła, w Internecie jest ich całe mnóstwo, i nie uważam je za opracowania historyczne ale propagandowe. Gdzie więc jest tu miejsce na ową „bezstronność” o której piszesz?

Drogi Fiaa. Widzę że się dość mocno różnimy w podejściu do pewnych spraw. Osobiście nie uważam, by jedynym celem stosunków seksualnych było wydawanie na świat potomstwa. Bo z tego wynikałoby, że skoro człowiek ma średnio dwoje dzieci, to powinien spółkować w życiu dwa razy. Tak się składa że seks jest potrzebny człowiekowi dla zdrowia i fizycznego i psychicznego, tak twierdzą seksuolodzy i naukowcy którzy ten problem badali, a celibat u większości ludzi (choć nie u wszystkich) prowadzi do zaburzeń psychicznych. Jeśli chodzi o aborcję to nie wiem gdzie spotkałeś się z owymi „działaczkami ruchu proaborcyjnego”, które uważają aborcję za coś fajnego i naturalnego. Czytuję pisma uważane za feministyczne i wszystkie piszą to samo, co zresztą powie Ci każda kobieta z którą na ten temat porozmawiasz. Aborcja jest straszną traumą i każda normalna kobieta zdaje sobie sprawę z tego, że uśmierca w ten sposób własne dziecko (czy też płód który nieuchronnie stałby się tym dzieckiem). I jeżeli taka decyzja się pojawia, to w sytuacji absolutnie ekstremalnej. Pomijając przypadki bogatych, zepsutych panienek, którym i tak zakaz aborcji nie dotyczy, bo go mogą łatwo obejść, zakaz ten uderza w biedne, niewykształcone kobiety, pozostawione bez środków do życia, nierzadko wykorzystywane przez własnych mężów, bite i poniewierane. Kościół powinien wyciągać ręce do tych kobiet, spowodować żeby takich przypadków nie było, a nie grozić represjami w przypadku gdy ośmielą się podnieść rękę na własne dziecko. To jest po prostu kopanie leżącego, słabszego, a czasem też głupszego, któremu chrześcijaństwo powinno pomagać a nie nawoływać do jego represjonowania. To wszystko wynika z przekonania, że jak się czegoś zabroni, albo jak o czymś nie będziemy mówić, to tego nie będzie. Ja tak nie uważam.

Jeśli chodzi o stronę „Racjonalisty”, to jest to jedna z lepszych stron naukowych jakie można spotkać w polskim Internecie, choć istotnie prezentuje dość mocno antyklerykalne odchylenie. Ale cóż. Poczytaj sobie jakieś strony katolickie poświęcone omawianemu zagadnieniu i powiedz mi, czy one nie prezentują podobnego, albo większego odchylenia, tyle że w drugą stronę? W tej kwestii po prostu trudno jest zachować obiektywizm i umiar. Albo jesteś wierzący, albo uważasz to wszystko za szkodliwy stek bzdur. To tak jak na naszym forum: dwie strony barykady. I nie sądzę by którakolwiek ze stron była obiektywna i bezstronna, bo niby w jaki sposób. Dlatego nie uważam że wszystko co pisze „Pragmatysta” to szczera prawda, wręcz przeciwnie, oczekuję weryfikacji i polemiki. A wracając do osoby Jana Pawła II (chwila tej dyskusji istotnie jest trochę mało odpowiednia), to myślę, że odegrał on pozytywną rolę w schyłkowych czasach zimnej wojny, w konfrontacji Zachodu z komunizmem. Ale dzisiaj, gdy pojawiły się nowe wyzwania potrzeba nam innego patriarchy. Mam nadzieję, że kolejny papież będzie należał właśnie do skrzydła reformatorskiego. Że zaproponuje nowe podejście do tematu aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, inżynierii genetycznej. Tego też oczekuje w większości Zachodnia Europa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 2/04/2005, 11:03 Quote Post

Panie Henry.... Równie dobrze i ja moge zadawać pytania o rzetelność pańskich opinii. Doprowadzi to do długotrwałego odwracania kota ogonem. Proponuję póki co zawiesić tę gorącą dyskusję, gdyż jak sam pan podkreślił - chwila do dyskusji jest mało odpowiednia. Myślę,że można będzie do niej wrócić gdy o Janie Pawle II zaczniemy mówić juz w pełnym kontekście historycznym. Wierzę też, że dyskusja ta pozbawiona będzie czynnika emocjonalnego, za który ze swojej strony przepraszam.
Życzę miłego dnia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej