Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Augusto Pinochet, 1915 - 2006
 
Jak oceniacie gen. Pinocheta i jego rządy?
1) Wybitnym mąż stanu, uratował swój kraj i doprowadził go do rozkwitu. [ 132 ]  [32.20%]
2) Właściwy człowiek na właściwym miejscu. [ 53 ]  [12.93%]
3) W sumie pozytywnie, ale jestem przeciwny dyktatorom. [ 68 ]  [16.59%]
4) Kolejny dyktator, jakich wielu w historii Ameryki Łacińskiej. [ 76 ]  [18.54%]
5) Kacyk niszczący swe państwo. [ 18 ]  [4.39%]
6) Krwawa bestia. [ 63 ]  [15.37%]
Suma głosów: 410
Goście nie mogą głosować 
     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 25/08/2004, 14:04 Quote Post

W chilijskich wyborach prezydenckich w 1970 roku zwycięstwo odniósł socjalista Salwador Allende. Socjalista to trochę wieloznaczne określenie, w tym wypadku chodzi po prostu o socjalistę-reformistę. Allende uzyskał 36,1 % oddanych głosów, mandat uzyskał dzięki szczególnego rozłożeniu się głosów pozostałych między jego przeciwników. Ekipa Allende przystąpiła do całościowej nacjonalizacji chilijskiej gospodarki, powoływano „rady chłopskie”, które przejmowały gospodarstwa rolne, i „zgromadzenia robotnicze”, które przejmowały zakłady przemysłowe. Efekt był łatwy do przewidzenia. Inflacja po wyborze Allende spadła z 32,5% w 1970 do 21% na początku 1971, ale już po roku jego rządów, w 1972 osiągnęła 163%, zaś w 1973 190%. Już w 1971 roku Chile ogłosiło moratorium na spłatę zadłużenia zagranicznego – czyli okazało się niewypłacalne. Kapitał uciekł, obrót kredytowy zamarł, produkcja spadła, więc spadł eksport, nie było z czego finansować importu, sklepy opustoszały. Dla pokrycia deficytu rząd dodrukowywał pieniądze i wprowadził odgórną regulację cen. Efekt – brak towaru na rynku. Chaos gospodarczy spowodował pojawienie się głodu. Sam Pinochet wspomina tamte czasy w wywiadzie przeprowadzonym przez M. Fijora następująco: „Było to mniej więcej na dwa tygodnie przed terminem wkroczenia armii do Pałacu "La Moneda". Zatelefonowała do mnie córka, Lucia, miała wtedy dwóch małych chłopców, z rozpaczą w głosie oświadczyła, że nie ma im co dać jeść. Ta, mlekiem i miodem płynąca ziemia przestała rodzić. "Rozentuzjazmowane" grupy związkowców i innych politycznych sojuszników Unidad Popular i Allende, napadały, grabiły, buntowały chłopów i robotników, nakłaniając ich - rzekomo w imię "lepszego jutra" i "nowego ładu" - do strajku powszechnego. Dalsze życie było w takich warunkach niemożliwe. Tym bardziej, że ogarnięty szaleństwem rewolucji Allende nie liczył się z niczym i nikim. Ostatnie dwa lata jego prezydentury, to właściwie rządy dyktatorskie. A tak, ignorował Kongres, podporządkowując go sobie z drastycznym pogwałceniem Konstytucji. Gdybyśmy wtedy nie wkroczyli, Chile przestałoby istnieć jako państwo, a komunistyczna pożoga rozprzestrzeniłaby się na cały kontynent.”
Na dodatek komunizująca lewica zaczęła się zbroić. Przemyt broni rozpoczęła w 1971, w 1972 posiadała 30 tysięcy sztuk broni – dla porównania armia chilijska liczyła 26 tysięcy żołnierzy. Alledne aprobował zbrojenie lewackich partyzantów.
W związku z narastającym lewackim terrorem i nasilającym się łamaniem prawa przez ekipę Allense, izba niższa chilijskiego parlamentu, Kongres Narodowy Chile, uchwaliła 23 sierpnia 1973 tzw. Deklarację o upadku demokracji w Chile, gdzie wymieniała bezprawne działania rządu i odwołuje się m. in. do armii jako gwaranta praworządności. 11 września gen. Pinochet rozpoczął przewrót. Liczbę ofiar przewrotu i niewątpliwie dyktatorskich rządów junty ocenia się na 1500 do 3000 (najczęściej na 3000), w tym prezydent Allende.
Po objęciu władzy Pinochet zakazał działalności opozycyjnej i partii politycznych, a zakaz ten był bezwzględnie egzekwowany. Częste były przypadki internowania, czy też „zaginięć” opozycjonistów.
Generał przeprowadził reformy gospodarcze w oparciu o koncepcje chilijskiego ekonomisty Sergio de Castro. Reformy te w telegraficznym skrócie wyglądały satępująco:
1. Reprywatyzacja – zwrócono zagrabiony przez lewicę majątek.
2. Prywatyzacja majątku państwowego – w tym służby zdrowia.
3. Reformę systemu emerytalnego – na rynku pojawiło się jednocześnie 21 prywatnych funduszy emerytalnych, a jednocześnie ZNIESIONO przymus ubezpieczeń.
4. Radykalna obniżka podatków.
5. Zniesienie lub obniżenie ceł.
6. Urynkowienie wszystkich cen.
Efekt? Spadek bezrobocia o połowę, szybki rozwój gospodarczy, spadek inflacji, zaś chilijski system emerytalny do dziś uważany jest za wzorcowy. Tzw. chilijski cód gospodarczy był wyjątkiem w skali kontynentu. W referendum w 1978 nowe władze poparło około trzy czwarte obywateli, w 1980 przyjęto zaproponowany przez juntę projekt konstytucji. Po przegranym referendum z 1988 roku (58 % głosów przeciw) Pinochet oddał władzę cywilom po upływie swej kadencji w 1990 roku, zachowując tytuł dożywotniego senatora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 25/08/2004, 16:37 Quote Post

Osobiście uważam Pinoczeta za koło ratunkowe dla Chile. Bez niego nie byłoby chile takiego jakie jest obecnie a raczej cos w rodzaju Kolumbii (narkotyki, lewacka partyzantka anarchia). Fakt że zginęło wiele osób jednak ta ofiara była i tak mniejsza od tej jaka mogłaby nastąpić bez niego. Mimo wszystko zliberalizował gospodarkę (dzięki czemu w Chile mogła nastąpić faza wzrostu gosp. a co za tym idzie spadek bezrobocia itd). To że był dyktatorem wcale mu nie ujmuje zasług (jest nieliczny wyjątek podobnie jak u nas Piłsudski).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 27/08/2004, 15:02 Quote Post

Zastanawia mnie kilka logicznych nieścisłosci w poście kol.Necrotrupa.

Na dodatek komunizująca lewica zaczęła się zbroić. Przemyt broni rozpoczęła w 1971, w 1972 posiadała 30 tysięcy sztuk broni – dla porównania armia chilijska liczyła 26 tysięcy żołnierzy. Alledne aprobował zbrojenie lewackich partyzantów.

Alledne był "lewakiem", był prezydentem kraju, a mimo to nie uzbroił "swoich" !!!
Czy to nie świadczy dobrze o nim? Przeciętny dyktator rozdałby te 26tys. karabinow które miało wojsko i mialby rozwiązane 2 problemy:
1- lewica miałaby broń za darmo i bez fatygi
2-armia zostałby spacyfikowna /mogłaby walczyć maczetami;)/

O tym że nie był szaleńcem; komuchem w stylu Stalina- pozwalał na b. wiele; działała opozycja; zastanawia mnie po co działala partyzantka lewacka??? - przecież wielu krytyków podważało ten argument wskazując go jako pretekst dla zamachu stanu Pinocheta.
Daleczego kol. nie wspomnial o pomocy USA w dojściu Pinocheta do władzy? O tym że sektor prywatny /amerykański/ uciekał z Chile pod naciskiem Dep. Stanu.
Liczba ofiar.....3000....... są rózne szacunki..... tyle że nawet te 3 tys.to tylko ZABICI !!! a wielu ludzi więzionych i torturowanych? Skąd wziął się przydomek Krwawy Augusto?
Nie odmawiam mu zasług gospodarczych - prawdą jednak jest to że zrobił to kosztem najbiedniejszych. Trudno też powiedzieć coś dobrego o gościu kt. zabija w imię wolnego rynku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 27/08/2004, 15:35 Quote Post

Zarówno przypadki więzienia opozycjonistów, przy czym "ofiary w wielu przypadkach poddawane były torturom i biczowaniu", za zgodą/wiedzą/na polecenie Allende i jego ekipy, jak i dążenia do użycia sił zbrojnych " do celów partyzanckich, zniszczyć ich hierarchię instytucyjną a także inwigilować politycznie ich kadry" są wymienione we wspomnianej Deklaracji o upadku demokracji w Chile. Po co było rozbrajać armię, skoro na horyzoncie widniała już możliwość jej opanowania?
QUOTE
Nie odmawiam mu zasług gospodarczych - prawdą jednak jest to że zrobił to kosztem najbiedniejszych. Trudno też powiedzieć coś dobrego o gościu kt. zabija w imię wolnego rynku.

Trudno powiedzieć coś dobrego i nie odmawiam mu zasług... I kto tu przeczy sam sobie? A co do "kosztem najbiedniejszych"... Na pewno skorzystali więcej, niż na rządach Allende. Słyszałeś może o tzw. marszu głodnych kobiet w Santiago de Chile ? On chyba najlepiej świadczy o korzyściach, jakie najbiedniejsi
odnosili z proponowanego przez Allende socjalizmu...
QUOTE
Skąd wziął się przydomek Krwawy Augusto?

Właśnie, skąd? Tzn. kto jest jego autorem?
Powtarzam - Pinochet według mnie uratował kraj przed najgorszym - przed komunizmem. Nikt nie zaprzecza, że jego rządy były dyktatorskie, jednak pragnę zwrócić uwagę, że Pinochet sam oddał władzę! Przeprowadzone w 1988 roku referendum przegrał, i w 1990, po upływie swej kadencji sam oddał władzę! Jakiż problem stanowiłoby sfałszowanie wyników? Natomiast komuniści władzy raz zdobytej nie oddają nigdy, czego najlepszym przykładem Kuba. Rządy Pinocheta były kuracją, owszem, wstrząsową, ale kuracją. Po powrocie do "zdrowia" "pacjent" wrócił do normalności - ba, został do niej przywrócony przez "lekarza".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 27/08/2004, 16:11 Quote Post

Przepraszam ale z argumentami pt. "nawet Szatan jest dobry bo zwalczał komunizm" nie dyskutuje.

Co do oddania wladzy....Pinoczet mial do wyboru albo sam odejść w spokojny sposób, albo skończyć wisząc za xxxxx na latarni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 27/08/2004, 18:15 Quote Post

QUOTE
Przepraszam ale z argumentami pt. "nawet Szatan jest dobry bo zwalczał komunizm" nie dyskutuje.

Nie ma sprawy, jak nie, to nie. N. b. Szatan cieszy się moją sympatią niezależnie od walki z komunizmem. smile.gif
QUOTE
Pinoczet mial do wyboru albo sam odejść w spokojny sposób, albo skończyć wisząc za xxxxx na latarni.

A kto by go powiesił za owego xxxxx (jeśli słusznie domyśliłem się części ciałą smile.gif ), skoro jego przeciwnicy byli akurat zabici/uwięzieni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 31/08/2004, 8:25 Quote Post

Pinochet nie jest (wg mnie) jasną kartą historii Chile...


W 1998 r. nie zatrzymano go z byle błahego powodu. Uczynili to Brytyjczycy bo hiszpański sędzia przedstawił wystarczające dowody na popełnione zbrodnie przeciwko ludzkości, odebranie życia kilkudziesięciu cudzoziemcom, a także współdziałanie z czeredą tyranów Ameryki Południowej (i nie tylko) w polowaniu na przeciwników politycznych na terenach obu Ameryk (słynna operacja "Kondor"). Obcnie (2004), właśnie z tego ostatniego powodu gen. może mieć kłopoty nawet we własnym kraju. Warto jednak pamiętać że tak w 1998, jak i obecnie w przypadku Pinocheta uwzględnia się np. stan zdrowia, gwarancje procesowe, i szereg innych cywilizowanych procedur których to sam Pinochet odmówił tysiącom swych współobywateli 30 lat wczesniej.

Takich zarzutów nie dałoby się np. postawić np. gen. Jaruzelskiemu, przy czym pragne dodać iż decyzję o stanie wojennym uważam po prostu za przestapczą i jej autor powinien za nią odpowiedzieć. Zauważmy też że większość Chilijczyków (1998 i obecnie również) domaga się jednak ukarania winnych zbrodni reżimu Pinocheta (60%) podczas gdy przeciwnych jest trzykrotnie mniej. To jeszcze jedna różnica z naszymi rodzimymi poczystami doby stanu wojennego. Współpraca wielu rządów państw wolnych i demokratycznych z dyktaturą Pinocheta bynajmniej nie przysłania jej cieni. Wynika to z tego iż owa współpraca polegała na wspólnym tropieniu i wydawaniu Chile Pinocheta chilijskich uchodźców politycznych. Pinochet był w podobnej sytuacji wyjściowej do Jaruzelsiego. Obaj z nich wybrnęli z nich źle stawiając na rozwiązania silowe. Pierwszy podobno zabezpieczał wolność (gospodarczą), drugi wolność (jakąkolwiek) na pewno tłumił. Nasz okazał się stosunkowo łagodnym zarządcą.

Pinochet stworzył ustrój w którym gównym narzędziem kontroli społeczeństwa były tortury i tzw. "zniknięcia" osób władzy nieprzychylnych. W Chile zamordowano "zaledwie" (np. w porównaniu z podobnymi okresami ustrojowymi w Brazylii czy Argentynie) do ok 5 tys. osób, tyle że kilkaset tysięcy musiało przejść przez tortury, które były nieodłaczną częścią ówczesnego systemu. Sygnały o nieciekawych wydarzeniach w Chile Pinocheta pojawiały się zresztą wielokrotnie już w 1973 i to również na łamach pracy tradycyjnie utożsamianej z prawicą (New York Times, Le Figaro). Tak Pinochet, jak i Jaruzelski znaleźli się na czele wojskowych rządów co najmniej ćwierćlegalnie, z tym że rządy Pinocheta trwały o wiele dłużej (ponad 18 lat). Obaj nosili czarne okulary ale tylko Jaruzelski wydusił z siebie namiastkę "przepraszam"...

Obaj z nich, wraz ze swymi zwolennikami powołują się obecnie na alternatywne wizje historii jako usprawiedliwienie swych poczynań. Moim zdaniem obaj w znaczniej mierze cznia to bezpodstawne. Pinochet wyszedł z założenia że wolność polityczna jest ostatnią jakiej potrzebują ludzie, Jaruzelski wolał nie ryzykować oddania nawet cienia jakiejkolwiek wolności swym rodakom. Można obie wyobraić sytuację w której obie te dyktatury wojskowe ruszają z przeciwnych biegunów ustrojowych i spotykają się w jednym punkcie. Przy czym demokratyzowanie Chile trwało znacznie dłużej niż Polski (liczę od stanu wojennego), a wydaje się iż w Polsce ma ono znacznie trwalszy charakter.

Trudno za wiążący akt normatywny traktować uchwałę niższej izby Kongresu Narodowego Chile wzywającą wprost do odpowiedniego działania (puczu wojskowego) który miałby załatwić problemy (sic!) związane z demokratycznie wybranymi władzami kraju. Od kiedy to takie wezwanie można traktować jako usprawiedliwienie do działań po prostu nielegalnych, mających służyć naprawie "chaosu" za wszelką cenę? Od kiedy to mozna taki akt traktowac za jakiś ersatz umozliwiający "odwołanie" legalnie wybranego i legalnie urzęduącego prezydenta, mimo wszystkich wad jego i jego ekipy. Jak to jest że zwollennicy Allende wygrywają wybory a następnie wydają uchwałę go potępiającą? To dlaczegóż nie odwolano rządu, w drodze konstytucyjnej, który tak źle się sprawował. Ano dlatego że ludzie głosowali na lewicę i to mimo tego iż sytuacja się pogarszała (zdaję sobie sprawę że to było chore zachowanie). Po to by wydac uchwałę trzeba też znacznnie mniej głosów niż by odwołać rząd, stad uchwała była uprawnionym wołaniem na puszczy mniejszości (opozycji) parlamentarnej. Pinochet podlegał zresztą najprawdopodobniej prezydentowi jako szefowi sił zbrojnych Chile a nie parlamentowi. I to sam Allende powołał go na głównodowodzącego armii.. na własną zgubę...

Nie jestem w stanie zgodzić się na lansowany wizerunek Pinocheta jako obrońcę chrześcijaństwa (jakkolwiek się doń odnosić) a nawet demokracji (to ci dopiero!), bo wówczas to samo mozna by rzec o gen. Franco, Salazarze i typach podobnych. Na stosunku Polaków do Pinocheta zaważyło silnie wahadło historii. W prl był synonimem zła, potem jeździło się do niego z ryngafami Matki Boskiej (i to bynajmniej nie by się pokajał).

Współczesne Chile musi godzić zderzenie ludzkich cierpień z pragmatyką niesprawiedliwej logiki paktu społecznego dzięki któremu Pinochet oddał władzę za bezkarność dla siebie i swoich zauszników. Jest faktem że większość obywateli Chile, zwolenników Allende, nie miała i nie ma tak naprawdę pojęcia czym jest realny socjalizm, władza ludowa i nie przyjmuje do siebie bankructwa socjalizmu jakie nastąpiło w naszej cześci Europy. Oni zupełnie inaczej niż my postrzegają też Fidela Castro, USA i wielu po dziś dzień nie przymyślało zupełnie tego co mógł prynieść ze sobą komunizm.

Trzyletnie rządy Allende to nacjonalizacje (ale już w momencie obejmowania urzędu w państwowych rękach było 40 % majątku), wywłaszczenia, próby spontanicznego i często bezprawnego przejmowania fabryk przez robotników. To był skomplikowany czas społecznego awansu chilijskiej biedoty i jej konfrontacji z finansową i gospodarczą elita społeczeństwa. To był czas sabotażu i strajków tak przeciw rządowi socjalistów, często organizowanych za pieniążki Amerykanów (tak, to niestety prawda, miało to miejsce np. w przypadku strajku transportowców), jak i przeciw włascicielom prywatnych zakładów. To czas konfliktu prezydenta Allende z radykalną lewicą (tak właśnie!) i prawicą połączoną sojuszem z chadecją z drugiej. Socjalistyczne zarządzanie skończyło się katastrofą i po trzech latach Chile stanęło w obliczu największego kryzysu gospodarczego w historii. Puste sklepy stały się codziennością, zamachy i walki bojówek lewicowych z prawicowymi a także obu kolorów z policją także. Żywność zaczęli ukrywać prywatni producenci i dystrybutorzy po to tylko by przyśpieszyć cokolwiek co okiełznałoby bałagan ostatnich miesięcy rządów Allende. Mimo tego partie popierające Allende uzyskały większe poparcie w sondażach niż on sam trzy lata wcześniej.

Jednak możliwość ustanowienia dyktatury w stylu sowieckim to raczej mrzonki. Polityczne oparcie Allende nie było w stanie tego przegłosować a pierwszy nieudany pucz w wojsku miał miejsce już w czerwcu 1973. Stojący cały czas w rozkroku Allende raczej nie byłby w stanie zaprowadzić jakąkolwiek "twardej" dyktatury marksistowskiej. Klęska jego rządów wynikała m.in. z tego iż ówczesne Chile cechowały silne antagonizmy (po prostu klasowo-własnościowe, od tego pojęcia uciec się tu niestety nie da) społeczne oraz brak politycznego centrum. Od wyborów w marcu 1973 Allende raczej prędzej by upadł niż doprowadził do drugiej Kuby. Zapobieżenie marksistowskiej dytaturze wymyslono zresztą dopiero po udanym puczu a tym który podeptał godność Chilijczyka nie był bynajmniej Allende ale gen. Pinochet. Prawica nie wygrałaby bowiem nawet nastepnych wyborów i na pokojowa zmiane u steru raczej nadzi mieć raczej nie mogła. Tyle że to nie usprawiedliwia działań Pinocheta i poparcia dla nich ze strony prawicy (ja mam poglądy prawicowo-konserwatywne, ale bez przesady). Allende, który całe życie spędził w parlamencie wedle wszelkiego prawdopodobieństwa ani nie chicał ani nie mógł zaprowadzić w swm kraju realnego socjalizmu. Nie miał zapędów dyktatorskich (tak twierdzi faktyczny dyktator Pinochet i to też jest znamienne) bo popierała go (to irracjonalne ale tak było) większość ówczesnej sceny politycznej. Nie ograniczał też demokracji, nie próbował nawet ograniczyć roli opozycji będącej w parlamencie czy poza nim. Socjalizm w Chile nie miał też rysow realnego socjalizmu znanego z prl czy też Kuby, a ci którym się takowy marzył, byli niebezpiecznym marginesem, z którym nie Allende dogadać się nie mógł i się nie dogadywał ani nie dogadał. Po stronie opozycji była mniejszość, ale jej siłą była zdecydowana na wszystko część dowódców armii. I dzięki nm uzbrojona mniejszość zatrumfowała nad nie (lub gorzej) uzbrojoną większością.

Sam generał Arellano (prawa ręka Pinocheta) stwierdził w wywiadzie dla najpoczytniejszej prawicowej gazety Chile "El Mercurio" iż zadnej domowej wojny uzasadniającej pucz nigdy w Chile nie było. Na tle walki o władzę jaka wówczas miała miejsce "samousprawiedliwiające" wypowiedzi Pinocheta brzmią tak samo wiarygodnie jak wynurzenia naszego rodzimego gen. Jaruzelskiego. Jak wobec tego wszystkiego wygląda odnalezienie jak na zawołanie "tajemniczego planu Z", zakładającego gruntowne skubanizowanie Argentyny a idealnie uzasadniającego zachowanie wojskowych. Poza wszystkim, żadne kłopoty gospodarcze nie uzasadniały wg mnie bestialstw (to trzeba nazwać wprost) jakich dopuściła się ekipa Pinocheta. To prawda że duża część społeczeństwa oczekiwała od wojska by coś uzyniło, nie sądzę jednak że chodziło im o taki nowy porządek. Naprawdę nie sposób poprawiać kursu własnej waluty z torturami i egekucjami w tle, a jednak taki program wdrożono. Nawet pałac prezydencki wojsko postanowiło zbombardować mimo że prezydnta broniło ledwie kilku uzrojonych w kałachy (to nie może być argument za nieuchronna sowietyzacją kraju, mimo iż podstawowe uzbrojenie armii Chile pochodziało z USA biggrin.gif ) ochroniarzy. Gdziez były te bojówki, gwardie, masoni, ultralewicowi pieroni... Gdziez były te zastępy otwarcie ponoć wspieranych (krypto)komunistów. To wręcz Allende ograniczał ich radykalny margines jak mógł, nie wahał się wysyłać przeciw nim policji.

Pinochet kilkakrotnie odmawiał udziału w spiskach skierowanym przeciw rządom Allende. Był nawet traktowany przez Allende i lojalna część wyższych dowódców traktowany z przymróżeniem oka, jako służbista niezdolny nawet pomyśleć o buncie a cóż dopiero wydaniu wojny części własnego społeczeństwa. Właściwie całe życie pędził on na czołganiu się w oczekiwaniu na kluczowy moment swej kariery. Gdy ta chwila nadeszła gen. prezydenta wykończył, ropędził parlament, partie, uderzył i w kosciół upominający się o ludzką godność. W kraju rządziła osławiona policja polityczna Pinocheta - DINA. Za jej sprawą, i przy współpracy z armią zwłoki ich ofiar grzebano w masowych grobach bądź wyrzucano do Pacyfiku, nigdy nie informując o tym cierpiących rodzin. Zinstytucjonalizowane i masowe tortury też zrobiły swoje. Pół miliona ludzi musiało emigrować, media poddano cenzurze, niewłaściwe książki spalono a historię napisano od nowa. Torturowani nigdy nie doczekali sie uznania swych cierpień i do dziś spotykaja swych oprawców na ulicach chilijskich miast. Pinochet tych którzy z nim konkurowali po prostu eliminował, a dotyczyło to zwłaszcza wysokich wojskowych. Po dziś dzień rodziny zamordowanych i "znikniętych" moga oglądać coroczne obchody rocznic puczu, wypełnione wyrazami uwielbienia składanymi katowi ich najbliższych...

Cóż z tego że Pinochet przyznaje (obecnie), że były błedy i wypaczenia. Tak postępując nie różni się niczym od czerwonych siepaczy ery (przed)gomółkowskiej w Polsce, którzy tez to przyznawali a nie odpowiadają za swe czyny do dziś. On powinien odpowiedzieć za swych, było nie było, podwładanych dzięki którym jego władza trwała i trwała. Cóż z tego że zdecydował się oglosić w 1988 plebiscyt skoro nie zamierzał nawet uznać negatywnych wyników głosowania i zrobił to dopiero w obliczu gróźb dowódców sił zbrojnych. Władzę oddał a na emeryturę i tak nie odszedł kontrolując armię przez kolejną dekadę. Cóż z tego że nie podlegała mu formalnie władza sądownicza. A czy torturowani ich rodziny, rodziny zabijanych, zaginionych mieli szansę na sprawiedliwość i mogli liczyć na niezawisłość jej sprawowania? Otóż nie mieli, a w praktyce, w imię "pojednania" do dziś go nie mają. I dopiero kłopoty gen. w Londynie odważyły rodziny ofiar junty by domagać się osądzenia winnych zbrodni które przecież popełniono.

Neoliberalne recepty wsparte terrorem przyniosły dość kontrowersyjne efekty. 10 lat po zamachu Chile wygladało mniej więcej jak Polska teraz i było oczywiście znacznie bogatsze w porównaniu na mieszkańca niż prl 25 lat temu... I cały problem w tym że obecnie (ponad ćwierć wieku od uzdrawiającego puczu) Chile wygląda dalej tak samo... jak Polska teraz (http://geoinfo.amu.edu.pl/wpk/factbook/geos/ci.html - GPD na mieszkańca). Pierwsze korekty neoliberalnych recept Chicago Boys nastąpiły już na początku lat 80., bo to własnie gospodarki najsilniej neoliberalne najmocniej odczuwają zapaści koniunktury międzynarodowej. Państwo uratowało wówczas prywatne banki zadłużając się u zagranicznych właścicieli. I tak to długi prywatnych posiadaczy banków "socjalistycznie" spłacać mieli wszyscy Chiliczycy. Samo odbudowanie produkcji do poziomu z prezydentury Allende zajęło juncie 15 lat, a nie nalezy przy tym zapomonać o nieporównywalnym rozwarstwieniu dochodów między biednymi i bogatymi. Opis nawet najbardziej dramatycznej demonstracji głodnych kobiet (2 lata temu odbyły się podobne w Argentynie mającej wszak gospodarkę ultraneoliberalną) nie wytrzymają nigdy porównania z opisem tortur, które były administracyjna codziennoscią zwłaszcza za Pinocheta.

I tylko czy "cud gospodarczy" można ustprawiedliwić zabójstwami torturami i porwaniami niewinnych? I czy można ilości ofiar i ludzkie tragedie przykładać do innych ludzkich tragedii po to by (w dodatku ewentualnymi a nie faktycznymi) większymi usprawiedliwić te mniejsze ale prawdziwe? Argument iż 3 tys. ofiar... to małe koszta świetlanej sytuacji gospodarczej oraz zapobieżenia czerwonej inwazji jest bliźniaczo podobny do argumentów pt. "cóż tam represja, i ofiary stanu wojennego" - ważne że spokój nastał, spokój własnymi rękami wprowadzony. Dyktatura jest zawsze dyktaturą a krwawa rozprawa z przeciwnikami jest zawsze krwawą (i nawet mniejsze znaczenie ma tu to czy brutalność była elementem planu ja w Chile, czy też godzono się na nią, licząc się z ofiarami jak w Polsce) bez względu na to czy junta jest czerwona czy wręcz przeciwnie.

Prawo moralne, jako obrona godności człowieka, nie może zostać z żadnej przyczyny, nawet w imię bezpieczeństwa, prawa, czy porządku, odsunięte przez żadną osobę albo grupę, czy też samo państwo. Mimo że sa trudności które moga wymagać sięgania po środki szczególne niegdy nie usprawiedliwiają one naruszania godności ludzkiej i praw tą godność chroniących. Tortury sa torturami we wszystkich okolicznosciach. Jeżeli w pewnych okolicznościach na tortury się zgadzamy to wówczas nie można za nie potępiać już nikogo bo zgoda oznacza tu założenie że tortury nie są złem w każdych okolicznościach. Tak samo jest z terroryzmem, był i lewicowy ale terroryzm państwowy jest dla przecietnego obywatela znacznie gorszy bo wobec niego nie masz już znikąd obrony.

Krytykując komunizm, potępiając stan wojenny, nie zapędzajmy sie w kozi róg ślepych uproszczeń... Polacy w praktyce nigdy nie uświadamali sobie faktu iż Ameryka Łacińska ma swojego wielkigo brata - są nim Stany Zjednoczone. Ten rejon był niestety obszarem najbardziej mrocznych i nieciekawych poczynań amerykańskiej dyplomacji. By oddalić wizję komunizmu sięgano po ludzi ze śmietnika historii. Przecież to nie nikt inny jak CIA zaplanowała a w końcu nawet wypłaciła premie dla zabójców legalistycznego dowódcy chilijskiej armii Shneidera. Nie ma jednak bezpośrednich dowodów na to że Amerkanie zmontowali zamach stanu w Chile, byli jednak mocno zaangazowani w wywrócenie rządów Allende.

Nie lubię tyranów i dyktatur (bo m.in. mają charakter samodeprawujący), bez względu na to w jakie uzasadnienia i kolory ustroju się przyobleką. Nie absolutyzuję też demokracji i tolerancji bo one nie są bynajmniej wartościmi absolutnymi w przeciwieństwie np. do wolności ograniczonej jedynie wolnością innych. Dyktatury i przewroty są zawsze dyktaturami w każdej sytuacji, tak samo jest z cierpieniami ludzi. Nie ma znaczenia czy winni ich są czerwoni czy nie-czerwoni. Mieliśmy szczęście że Jaruzelski nie byl Pinochetem, szkoda tylko że więkzą częśc życia i "nasz" generał spędzil na umacnianiu ustroju który zdążyl złamać wielu nim się sam po prostu załamał i jego chorej podstawy gospodarczej.



Pozdrawiam
Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Retro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 226

 
 
post 7/09/2004, 16:22 Quote Post

Pytanie brzmi gdyby nie Pinochet to co?
Czerwony Allande? Czy byłaby mniejsza liczba ofiar – niesądzę
Czy po 20 latach Komuniści oddaliby dobrowolnie władze...
Czy życie byłoby w Chile lepsze niż obecnie /stało na wyższym poziomie cywilizacyjnym i gospodarczym niż obecnie/ - również niesądzę.
No to co chodzi – o to że zginęło kilka tysięcy komunistów którzy zabiliby kilkadziesiąt /kilkaset?/ tysięcy Chilijczyków
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 7/09/2004, 16:53 Quote Post

Pinochet co zrobił to jego i tego nie da się zamazać próbując to wtłoczyć w jakieś "szersze czerwone tło". Generałek zawalczył o władzę, wygrał a potem porozprawiał się ze wszystkimi którzy mu nie leżeli, od lewaków, po socjalistó i zagrażających mu wojskowych.

Tysiące zabitych i setki tys. tortutrowanych w tym przypadku nie sa dobrym argumentem w ocenie gen. wobec jakiejś mglistej ewentualności czegoś co się nie stało?

Po jednej stronie mamy trupy, okaleczonych fizycznie i psychicznie ludzi, falę emigracji, polowanie na uciekinierów po całym świecie (metody wprost z NKWD) a po drugiej miraż, ewentualność, itd.

Ameryka Pd. charakteryzuje się tym że tam niestety (a może po prostu) najbardziej krwawe były reżimy prawicowo-wojskowe (jak np. w Brazylii czy Argentynie) i Pinochet nie jest tu jakiś specjalnie wyjątkowy. ON PO PROSTU BYŁ JEDNYM Z WIELU DYSKTAORÓW JAKICH NOSIŁA AM. PD. i już.

Kto wie może komuniście władzę by oddali (u nas oddali), tylko bardzo wątpę by udało im się ją przejąc w całości i uczynić z Chile drugą Kubę... I na jakiej podstawie twierdzi się że zabijani byli tylko komuniści, torturowani byli komuniści tylko, wyrzucani z kraju byli tylko komuniści. Przy takim systemie represji to po prostu niemożliwe. Władza brała w obroty wszystkich którzy jej nie odpowiadali, również kościół jeżeli trzeba było.

Obecnie życie w Chile jest na takim samym poziomie jak 10 lat po puczu. Tymczasem od niego minęło już lat 30. Jest to poziom porównywalny do obecnej Polski, i śmiem twierdzić że z kaym rokiem korzystniej będzie u nas.


Kanapon


P.S. Jaruzelski (postać podobna do Pinocheta) wszem i wobec oświadcza że chronił własnych rodaków przed NIEWAIADOMOCZYM. Jak ochronił - wiadomo..., na 10 lat zamrażając gospodarkę i społeczeństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/09/2004, 17:24 Quote Post

Nie odzywałem się, bo powiedziałem, co miałem do powiedzenia, ale na porównanie Pinocheta do Jaruzelskiego zareaguję. Otóż podstawową różnicą między nimi jest to, że Jaruzelski nie wykorzystał swej władzy do przeprowadzenia reform, jak zrobił to Pinochet. Działania rządu Rakowskiego były już mocno spóźnione...
Czy Chile stałoby się drugą Kubą? Według mnie raczej drugą Grenadą - Allende spotkałby los Bishopa, a władzę przejęła by jakaś już ekstremalnie lewacka grupa.
Według mnie u nas będzie się pogarszało bardziej, niż w Chile. Dlaczego? Bo u nas wciąż rozrasta się to, co dławi najbardziej gospodarkę - przymusowe, państwowe ubezpieczenia społeczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 7/09/2004, 17:44 Quote Post

W pierwszym i drugim poście napisałem o w/w różnicy Jaruzelskiego i Pinocheta. Ubezpieczenia społeczne nie stanowią o całości gospodarki a ta jeśli jest oddana całkowicie na żywioł (jak to uczyniono w Chile) pada ofiarą zaburzeń finansowych dotykających region i świat w znacznie większym stopniu niż gospodarki chroniące się w ograniczony sposób, czy też sprzęzone w silny system jak to ma miejsce np. w UE.

Podobnie neoliberalny model wcielono w daleko silniejszej gospodarczo od Chile i Polski Argentynie - a finał (nie spowdowany tylko przez receptę neoliberalną) okazał się smutny. Argentyna od 4 l. spada w PKB na mieszkańca i przypuszczam że Polska już ją wyprzedziła, co stanie się zapewne wkrótce i w przypadku Chile.

Lewackie grupy były i są marginesem i tak winno pozostać. By przejęły władzę musiałoby dojść do jakiegoś rodzaju rewolucji w tle mającej sytuację rodem z ZSRR. Tymczasem tu za porządki nielegalnie wzięli się puczyści pod wodzą Pinocheta i to też jest rys upodabniający Pinocheta do innych mu podobnych typów dokonujących przewrotów.


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/09/2004, 18:03 Quote Post

QUOTE
Ubezpieczenia społeczne nie stanowią o całości gospodarki

W przypadku Polski niewiele im brakuje.
QUOTE
Lewackie grupy były i są marginesem. By przejęły władzę musiałoby dojść do jakiegoś rodzaju rewolucji w tle mającej sytuację rodem z ZSRR.

Marginalność rzadko stanowiła dla nich przeszkodę w zdobyciu władzy. Czy sytuacja nie była już dość napięta - powiedzmy, że mam inne niż Ty zdanie.
QUOTE
tu za porządki nielegalnie wzięli się puczyści pod wodzą Pinocheta i to też jest rys upodabniający Pinocheta do innych mu podobnych typów dokonujących przewrotów.

I całe szczęście. Tzn. szczęście w tym przypadku, bo puczyści ani w powojennej Polsce, ani w Argentynie, żeby daleko nie szukać, nie cieszą się moją sympatią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 7/09/2004, 18:10 Quote Post

"W przypadku Polski niewiele im brakuje"...
To jak potwornie cięzko musi być w Niemczech, których ubezpieczenia są daleko bardziej rozbudowane i silniej obciążają gospodarkę niż nasze...

"Marginalność rzadko stanowiła dla nich przeszkodę w zdobyciu władzy"
Tylko że w Chile nielegalnie przejął władzę Pinochet a potem podtrzymywał ją iście "lewackimi" metodami.

"Całe szczęście..."
I ciekawe co mają z tym począc Ci którzy utracili bliskich w wyniku "ochronnej" akcji Pinocheta, której nieciekawe metody były tłem "ozdrowieńczej" kuracji gospodarczej. Mijały lata i w imię narodowego "pojednania" w Chile ofiary reżimu Pinocheta miały i mają poważne trudności z doprowadzeniem do odpowiedzialności tych co ślepo służyli generałowi a i jego samego. A podstawy są bo akcja "Kondor" dotykająca cudzoziemców jest po prostu nie do usprawiedliwienia.


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/09/2004, 18:19 Quote Post

QUOTE
To jak potwornie cięzko musi być w Niemczech, których ubezpieczenia są daleko bardziej rozbudowane i silniej obciążają gospodarkę niż nasze...

W stosunku do zamożności społeczęństwa uważam, ze jednak u nas jest ciężęj. Z tego, co się orientuję, tak lekko dźwigające system socjalny Niemcy usiłują go zredukować, tylko nikt nie ma dość odwagi, aby przeciwstawić się związkom zawodowym, i zaryzykować spadek w sondażach. Brakuje kogoś z charakterem pani Thatcher.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 7/09/2004, 18:24 Quote Post

A Chile jak zakwitło lat temu 20, tak kwitnie do dzisiaj że aż już wymęczeni prl-em Polacy zdołali doścignąć przecietnego Chilijczyka w PKB na głowę w ciagu dekady. I jeszcze śmiem twierdzić że nierówności materialne wciąż są mniejsze u nas niż u Chile. Sztandarowe usprawiedliwienie puczu Pinocheta blednie w miare upływu lat...

K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

23 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej