Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nelson Mandela, 1918 - 2013
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2013, 18:35 Quote Post

W sumie, że w kręgach jakichś dziwnych narodowcuf, których największym życiowym problemem jest że matki nie poczęły ich podczas prostytuowania się w lebensbornie podniosą się żale nad upadkiem jedynie słusznego ustroju i dumanie nad komunizmem/faszyzmem/genderyzmem/czymś tam Mandeli mało zaskakuje. Ale to też nie jest strona w jakiejkolwiek poważnej dyskusji.
Zasadnicze pytanie brzmi: czy rozmontowanie apartheidu (rzecz nieunikniona na dłuższą metę) można było zrobić lepiej? Jeśli tak to o ile lepiej? A przede wszystkim w jaki sposób? I czy było to już wtedy oczywiste, czy też to taka mądrość post factum? Bo że można było to zrobić gorzej to wątpliwości raczej ni ma.

1234
CODE
Z czystej ciekawości - czy "prześladowanie" białych po upadku apartheidu miało jakieś umocowanie prawne jak u Mugabego?

Nie miało. Inna rzecz: na ile to faktyczne prześladowanie, a na ile zwykły bezideowy bandytyzm. Problem w sumie podobny jak z zabójstwami Żydów w Polsce po wojnie. Jeszcze inna rzecz: ta wysoka przestępczość według wszelkiego prawdopodobieństwa była normą w bantustanach i za apartheidu, tylko wtedy biednym burskim sierotkom jakoś nie przeszkadzała. Oni mają takich czarnych jakich se przez dziesięciolecia wychowali.

General Belgrano
CODE
Tak mi się wydaje że najlepszym rozwiązaniem dla białych byłoby gdyby wtedy, na pocz. lat 90-tych przesiedlili się na jedno zwarte terytorium RPA, np. do Natalu albo Kraju Przylądkowego i utworzyli tam własne państwo, a Murzynom zostawili całą resztę, i niech by sobie oni tam robili co chcieli. Były zresztą takie pomysły.

To trzeba było zrobić nie na końcu a na samym początku burskiej państwowości. Czarni po typowej dla wczesnej dekolonizacji zapaści by się już pewnie zdążyli ogarnąć jak w Bostwanie, zwłaszcza że obok mieliby państwo jakimiś zachodnimi wzorcami promieniujące. Wszyscy by pewnie na tym lepiej wyszli na dłuższą metę.

karolz77
CODE
A co do gospodarki to nie mam tu orientacji ale w jednym z artykułów "pośmiertnych" na temat Mandeli, chyba w gazecie.pl przeczytałem, że wiele jego reform gospodarczych była chybionych i niedostosowanych do współczesnych realiów.

Wiesz, w porównaniu z racjonalnością poprzedniego systemu to naprawdę musiałby się postarać, żeby stworzyć coś głupszego.
Tu znalazłem ichnie PKB per capita - wykres na przestrzeni lat: link. Jak się ustawi od 1980 do dziś to ciężko nie zauważyć charakterystycznej zmiany w okolicach upadku starego ustroju..
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 12/12/2013, 20:03 Quote Post

QUOTE
W sumie, że w kręgach jakichś dziwnych narodowcuf, których największym życiowym problemem jest że matki nie poczęły ich podczas prostytuowania się w lebensbornie podniosą się żale nad upadkiem jedynie słusznego ustroju i dumanie nad komunizmem/faszyzmem/genderyzmem/czymś tam Mandeli mało zaskakuje.


Nie jestem żadnym dziwnym "narodofcem", a moim problemem nie jest że mnie nazista nie począł, tylko że czarni robią białym w RPA np. coś takiego:

http://www.liveleak.com/view?i=b68_1382714855

A co do tego jaki strasznym krajem była RPA za apartheidu, dziwnym trafem tysiące Murzynów z sąsiedniego Lesotho, Botswany, Suazi i Mozambiku, którzy się tam pchali przez cały ten okres miało inne zdanie. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 12/12/2013, 20:13 Quote Post

QUOTE
W sumie, że w kręgach jakichś dziwnych narodowcuf, których największym życiowym problemem jest że matki nie poczęły ich podczas prostytuowania się w lebensbornie podniosą się żale nad upadkiem jedynie słusznego ustroju i dumanie nad komunizmem/faszyzmem/genderyzmem/czymś tam Mandeli mało zaskakuje.


Nie rozumiem jaki ma cel obrażanie innych z powodu odmiennych poglądów.

Mało był poruszany wątek, jak można obecnie wyjść z tej sytuacji.
Wspominałem wcześniej o propozycji rządu Gruzji, aby biali farmerzy przenieśli się i swoim doświadczeniem wspomogli owy kraj "zagospodarować". Jednak bardzo mało farmerów z tego skorzystało, więc co innego pozostaje? Znalazłem taki oto interesujący artykuł:

QUOTE
Mimo coraz częstszych morderstw na potomkach europejskich kolonizatorów, o zagrożeniu informują nieliczni. Sytuacja Burów z dnia na dzień pogarsza się. Doktor Gregory Stanton, najbardziej znany na świecie ekspert ds. ludobójstwa, już w ubiegłym roku ostrzegał przed przygotowywaną akcją zagłady Burów, która wspierana jest przez rządzących. Wskazywał także na gwałtowne kurczenie się populacji białych w RPA.


W trakcie misji rozpoznawczej, Stanton - niegdyś zaangażowany w zwalczanie apartheidu - i jego współpracownicy z organizacji Genocide Watch znaleźli dowody, świadczące o bezpośrednim uczestnictwie rządzącego Afrykańskiego Kongresu Narodowego (ANC) i Południowoafrykańskiej Partii Komunistycznej (SACP) w spisku, którego celem jest wyeliminowanie białych. Ostatecznie, będący u władzy marksiści zamierzają narzucić komunistyczną tyranię całemu narodowi.


Genocide Watch w ub. miesiącu podniosło poziom alertu dla RPA do szóstego stopnia w ośmiostopniowej skali. Jest to faza planowania i przygotowywania procesu zagłady. Poziom ósmy to już jest stwierdzenie ludobójstwa po fakcie.


W przygotowanym raporcie eksperci Genocide Watch podają, że: „Istnieją (…) silne poszlaki wskazujące na zaangażowanie rządzących w kampanię na rzecz przymusowych wysiedleń i stosowania przemocy wobec białych rolników oraz ich rodzin”. Stanton dodał, że „ostatecznym celem tej kampanii jest osiągnięcie dyktatury komunistycznej. Istnieją bezpośrednie dowody świadczące o podżeganiu rządu (RPA) do ludobójstwa”.

Warto zauważyć, że prezydent RPA Jacob Zuma rutynowo śpiewa rasistowskie pieśni wzywające do mordowania białych rolników. Z kolei południowoafrykańskie media właśnie poinformowały o tym, że były lider młodzieżówki ANC Julius Malema tworzy nową partię do „walki z białymi mężczyznami”. Sojusz Malema będzie również dążyć do wywłaszczenia nieruchomości należących do białych bez odszkodowania oraz nacjonalizacji kluczowych gałęzi przemysłu.


Cel: uczynić z białych nędzarzy

Będący u władzy marksiści już rozprawiają się z białą mniejszością na froncie gospodarczym, realizując zgubny dla kraju program Black Economic Empowerment (BEE). Program ten faworyzuje przy zatrudnianiu czarnych. Oni także przyznają, że skutki programu BEE są katastrofalne. Przyczynił się on do masowej emigracji wykwalifikowanych białych pracowników, gwałtownego zubożenia pozostałych na miejscu i do powstania chaosu w wielu przedsiębiorstwach.


Setki tysięcy ekonomicznie wykluczonych Afrykanerów teraz żyje w nędznych obozach, tworzonych w całej Republice Południowej Afryki, pozbawionych bieżącej wody i elektryczności. Jak donosiła stacja BBC w reportażu „Czy biali mają przyszłość w RPA”, w jednym z opisanych obozów nie tylko nie było wody i elektryczności. Wiele osób korzystało wyłącznie z dwóch prymitywnych toalet.


Według dostępnych danych w ciągu ostatniego dwudziestolecia z RPA – w poszukiwaniu lepszego życia - uciekło setki tysięcy Burów, białych potomków kolonizatorów. Kraj opuszczają ludzie bardzo dobrze wykształceni – tłumaczy Dan Roodt z organizacji Pro-Afrikans Action Group. Wyemigrowali bankowcy, finansiści, wykwalifikowani rzemieślnicy, byli pracownicy administracji itd. Roodt tłumaczy, że wielu białych wykwalifikowanych robotników na skutek zmiany przepisów nagle stało się nędzarzami. Nie mogą znaleźć zatrudnienia i nie posiadają środków do życia.


Emigracja wykwalifikowanej kadry i niebywała korupcja przyczyniają się do narastania problemów gospodarczych. Rodt dodaje, że rząd Republiki Południowej Afryki jest tak skorumpowany, iż właściwie działa jak zorganizowana grupa przestępcza.


Bestialskie morderstwa białych farmerów i ich rodzin

Od upadku apartheidu w 1994 roku praktycznie przez prawie dwadzieścia lat media międzynarodowe milczały na temat sytuacji w RPA. Teraz powoli zaczyna się to zmieniać. Dziennikarze stacji BBC w bardzo wyważonym reportażu przyznali, że chociaż biali nadal są właścicielami większości bogactwa narodowego, to jednak niektóre mniejszości europejskie nie mają przyszłości w Republice Południowej Afryki. Chodzi o robotników i farmerów.

Ci ostatni są systematycznie i bestialsko mordowani.


Życie straciło ponad 10 proc. populacji białych obywateli Republiki Południowej Afryki. Jak stwierdzono w reportażu BBC „w RPA biali farmerzy są dwukrotnie bardziej zagrożeni zabójstwem niż policjanci, chociaż ci ostatni wiodą tutaj szczególnie niebezpieczne życie”. Zabójstwa rolników są często wyjątkowo brutalne, a policja klasyfikuje „napaści” z udziałem ofiar śmiertelnych jako „włamania”. Rząd celowo nie zajmuje się problemem. Co więcej, zaleca ich ignorowanie i wstrzymuje śledztwa.


Tymczasem wiele ofiar to często dzieci farmerów. Są one brutalnie torturowane przed zabiciem. Okropności, jakich dopuszczają się czarni oprawcy obejmują topienie niemowląt we wrzącej wodzie, polewanie ich wrzącym olejem, podpalanie, gwałcenie przed zabójstwem, rozcinanie brzucha i wyjmowanie wnętrzności, ciągniecie ofiar wiele kilometrów za pojazdem i inne niewyobrażalne okrucieństwa. Eksperci twierdzą, że brutalne morderstwa mają na celu odstraszyć i ostatecznie wyeliminować białych właścicieli ziemskich. Według Stantona w ciągu ostatnich dziesięciu lat zamordowano 3 tys. białych rolników. Więcej jeszcze zginęło dzieci i niemowląt.


Stanton, który dokumentuje przypadki ludobójstwa na świecie, podobnie jak wielu innych ekspertów zauważa, że tysiące brutalnych zabójstw i dziesiątki tysięcy ataków są częścią szerszego wzoru ludobójstwa, dokonywanego na skutek ogromnej dehumanizacji. Podobne akty miały miejsce w walkach plemiennych w Burundi, Rwandzie i wielu innych miejscach na świecie. Przypomniał ludobójstwo chrześcijańskich Ormian w Turcji.


Rząd RPA przygotowuje się do ostatniego etapu ludobójstwa

Stanton oskarżył rządzące partie w RPA o przygotowywanie się do ostatniego etapu realizacji ludobójczej rzezi i przymusowych wysiedleń białych z Południowej Afryki. Przestrzegł też przed planami komunistów: - Niezależnie od systemu własności ziemi, jaki jest przyjęty w Republice Południowej Afryki, komuniści - w dłuższej perspektywie –chcą przejąć całą własność prywatną. O tym nigdy nie powinno się zapominać! W każdym miejscu, w którym pojawiają się komuniści  własność prywatna jest zabierana, bo daje ona ludziom siłę – władzę ekonomiczną - tłumaczy. Stanton dodał także, że rząd pozbawiając tej siły obywateli, pozbawia ich także możliwości przeciwstawienia się władzy.


W RPA rząd nie tylko pozbawia białych ich majątków, ale dodatkowo prowadzi działania w celu rozbrojenia broniących się farmerów. Stanton przypomniał, że wielokrotnie w historii byliśmy świadkami rozbrojenia obywateli, które poprzedzało wprowadzenie tyranii i eksterminację określonych grup społeczeństwa. Jego zdaniem broń w rękach obywateli często jest ostatnią barierą przed zniewoleniem i ludobójstwem.

W RPA rząd właśnie rozwiązał jednostki komandosów ochraniające białych rolników i przyjął ustawy umożliwiające konfiskatę broni Burów. W ub. miesiącu organizacja Genocide Watch na swojej stronie internetowej pisała: „Rozbrojenie grupy docelowej jest jednym z najpewniejszych znaków zapowiadających ludobójcze zbrodnie”.


Pogłębiający się kryzys gospodarczy

Z populacją liczącą około 500 tys. biali stanowią dziś mniej niż 10 procent mieszkańców RPA, w przeszłości stanowili ponad 20 proc. Od upadku apartheidu w 1994 roku z kraju wyemigrowało około pół miliona białych. Jeszcze więcej by wyjechało, gdyby mogło, pogarsza się nie tylko ich sytuacja ekonomiczna, ale także całego kraju.


Rząd przejął od białych 90 procent gospodarstw i przekazał je osobom nie mającym elementarnej wiedzy rolniczej. Gospodarstwa, które w rękach białych przynosiły dochody i wpływy z podatków, w 90 proc. są dziś nierentowne. Minister rolnictwa Gugile Nkwinti przyznał niedawno: „One nie są wydajne, a więc państwo traci dochody. Nie możemy sobie na to pozwolić”. Niektórzy politycy nieśmiało wspominają o oddaniu wybranych gospodarstw białym właścicielom.


Podobna sytuacja jak w RPA miała miejsce w sąsiednim Zimbabwe (dawnej Rodezji), gdzie marksistowska dyktatura Roberta Mugabe doprowadziła do tragedii. Mugabe przekazał swoim kolegom majątki rolne zabrane białym farmerom. Nie wiedzieli oni nic o rolnictwie. W krótkim czasie kraj, który był znany jako „spichlerz” Afryki stał się krajem głodującym. Dziś przetrwanie mieszkańców Zimbabwe zależy od międzynarodowej pomocy żywnościowej!


Ze względu na dramatycznie pogarszającą się sytuację ekonomiczną analitycy wydają się zgodni co do tego, że ewentualna śmierć Mandeli może przynieść lawinę problemów. Republice Południowej Afryki grozi chaos i ludobójstwo białej mniejszości.


Wygnańcy, obywatele i eksperci wprost mówią, że w RPA nie ma przyszłości dla Afrykanerów. Chyba że, jak sugerują niektórzy, biali zdecydowanie sprzeciwią się komunistycznej władzy przy wsparciu opinii międzynarodowej i kraj zostanie podzielony na dwie części. Jedną, zamieszkałą przez białych i drugą - zajętą przez czarnych.


Dla mnie są dwa wyjścia z owej sytuacji. Najlepszy byłby podział kraju, tak jak wspomniano w artykule, ale na ile jest to dzisiaj możliwe, to możemy gdybać. W ostateczności masowa emigracja, jednak stan zagrożenia poziom szósty, to nie żarty.

QUOTE
A co do tego jaki strasznym krajem była RPA za apartheidu, dziwnym trafem tysiące Murzynów z sąsiedniego Lesotho, Botswany, Suazi i Mozambiku, którzy się tam pchali przez cały ten okres miało inne zdanie. wink.gif


Jest w tym dużo prawdy.
W ramach ciekawostki, takie coś znalazłem - http://www.youtube.com/watch?v=cOdw8GTtzEg
Czarnoskóra ludność RPA o panującej sytuacji.

Zaczynamy odchodzic od tematu.
Jesli skonczylismy pisac na temat watka, to go zamkne.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2013, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2013, 21:45 Quote Post

CODE
czarni robią białym w RPA np. coś takiego:

Owszem. Ale co to ma tak na serio wspólnego z Mandelą? Czy bez niego byłoby lepiej? Bo wersja z utrzymaniem apartheidu w zasadzie oznacza, że białe służby w kazamatach robią czarnym rzeczy podobne albo i gorsze, może mniej jawnie, ale za to przy pełnej bezkarności (oczywiście można przyjąć, że czarnych męczonych przez ichni reżim olewamy i przejmujemy się tylko białymi, ale wtedy niejako wracamy do kompleksów na temat nie dość aryjskiego pochodzenia). Zresztą przy tych proporcjach demograficznych apartheid musiał w końcu paść. A paść mógł na wiele różnych sposobów..
Poza tym ciężko nie zauważyć pewnej banalnej kwestii: napięcia rasowe w RPA (których przecież nikt normalny nie neguje) są prostą konsekwencją nie działalności Mandeli a minionego ustroju, który prawie sto lat wbijał ludziom do głowy, że w zależności od pigmentacji mogą być ludźmi albo bydłem. Tudzież prozaiczna kwestia rewanżu za dekady gnojenia, jak i bardziej subtelny problem: Burowie do 1994 byli jedynym czynnikiem decyzyjnym w kraju. To od nich zależało jaka będzie w bantustanach edukacja, jakie standardy etyczne służb siłowych i poziom egzekwowania prawa, jak i standardy etyczne samego prawa, co na kwestie praworządności przekłada się raczej prosto. Tu są realne przyczyny, a nie jakiś Mandela, o którym śliniący się przygłup pisał że komunistą był. Po co zresztą się hamować, spokojnie mógł jeszcze dodać, że macę z białych dzieci robił, głupsza ta wypowiedź by się z tego nie zrobiła..
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.023
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/12/2013, 21:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/12/2013, 22:45)
Tu są realne przyczyny, a nie jakiś Mandela, o którym śliniący się przygłup pisał że komunistą był. Po co zresztą się hamować, spokojnie mógł jeszcze dodać, że macę z białych dzieci robił, głupsza ta wypowiedź by się z tego nie zrobiła..
*


A tak po prawdzie, to to, czy był komunistą czy też nie, jakie ma znaczenie w kontekście poruszanego tematu? Czy Gomułka np to jakiś wielki zbrodniarz był? Andropow? Gierek? Husak?

Ten post był edytowany przez Tromp: 12/12/2013, 21:54
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 13/12/2013, 7:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/12/2013, 19:35)
General Belgrano
CODE
Tak mi się wydaje że najlepszym rozwiązaniem dla białych byłoby gdyby wtedy, na pocz. lat 90-tych przesiedlili się na jedno zwarte terytorium RPA, np. do Natalu albo Kraju Przylądkowego i utworzyli tam własne państwo, a Murzynom zostawili całą resztę, i niech by sobie oni tam robili co chcieli. Były zresztą takie pomysły.

To trzeba było zrobić nie na końcu a na samym początku burskiej państwowości.

Ale Burowie nie mieli takich pomysłow, póki byli warstwą panujacą. Bo Murzyni byli im potrzebni jako niewolnicza czy półniewolnicza siła robocza. Cały apartheid był niby oddzieleniem ras, ale zaraz udzielano masowo tym z bantustanów przepustki, by harowali u Białych. I wokół białych miast powstały tzw. czarne przedmieścia, cztery razy większe niz owe miasta. I o to chodziło z bantustanami: zepchnąć Czarnych na jałowe ziemie, gdzie nie ma z czego żyć, by musieli iść po prosbie do Białych za jakąkolwiek pracą.
Burowie wyznawali, że Bóg stworzył rasy, i dlatego nie wolno ich mieszać. I równoczesnie na potege płodzili mieszańców. Jak wprowadzili zakaz kontaktów seksualnych międzyrasowych, to masowo jeździli do burdelów w bantustanach, by sobie poużywać z Murzynkami. Kultura burska jest do szpiku hipokryzją.
I czemu mieliby właśnie Natal lub kraj przylądkowy czyli najlepsze kaski zgarnąć? Jakby wystąpili o wykrojenia dla nich kawałka pustyni bez bogactw naturalnych, pewnie byłoby to do uzyskania. Tylko co, z tymi, którzy nie chcieliby sie tam przenieść 9 to byłaby pewnie znacząca większość)? Przymusem deportować?
QUOTE
A co do tego jaki strasznym krajem była RPA za apartheidu, dziwnym trafem tysiące Murzynów z sąsiedniego Lesotho, Botswany, Suazi i Mozambiku, którzy się tam pchali przez cały ten okres miało inne zdanie

A PRL był rajem na ziemi i buntowanie sie przeciw niemu byo głupie, bo przeciez żyło sie w nim o niebo lepiej niz w Chinach. Analogicznie potępianie PRLU jest nieuzasadnione.

Ten post był edytowany przez balum: 13/12/2013, 15:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.143
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 13/12/2013, 8:51 Quote Post

QUOTE
ak mi się wydaje że najlepszym rozwiązaniem dla białych byłoby gdyby wtedy, na pocz. lat 90-tych przesiedlili się na jedno zwarte terytorium RPA, np. do Natalu albo Kraju Przylądkowego i utworzyli tam własne państwo, a Murzynom zostawili całą resztę

Tyle tylko, że na tą "białą enklawę" natychmiast zaczęli by przybywać czarni pracownicy, bez których ta enklawa nie mogłaby istnieć. Do pewnych prac bowiem chętnych by zapewne nie było lub było za mało. Nie zapominajmy, że swój dobrobyt RPA zbudowała także dzięki pracy Czarnych.

RPA jako państwo segregacji rasowej było panstwem patologicznym. albowiem segregacja rasowa jako taka jest patologią. Tak jak kazda forma utrzymywania sztucznie nierówności pomiędzy mieszkańcami tego samego terytorium/organizmu panstwowego. To co sie teraz dzieje, jest po części skumulowanym efektem z przeszłości.
Ponadta jakiekolwiek zmiany ustrojowe zmierzające w kierunku wolności ZAWSZE powodują zwiekszenie przestepczości. Co mija wraz ze stabilizacja struktur panstwa rozchwianych zmianami. to rzecz naturalna. W RPA tych problemów nagromadziło się więcej niż gdzie indziej, stąd jest co jest. Nie twierdzę, że nowe władze radzą sobie z nimi dobrze. Ale tez mało kto tak wielkie problemy z przeszłości odziedziczył. No i mogło być znacznie gorzej.
To że nie jest, to niewątpliwie duża zasługa Mandeli. Któremu nalezy się szacunek choćby za jego postawę przed zniesieniem segregacji. Za jego upór, zdrowy rozsądek i dązenie do pojednania. To świadczy o wielkim formacie tego gościa. W przeciwieństwie do wielu forumowiczów, którzy za główeny cel zmiany ustroju uznają zemstę, lub co najwyżej "poprawianie wskaźników" Mandela chciał czegoś więcej - stworzenia fundamentu pod nowoczesne panstwo afrykańskie łączące tradycje "białe" i "czarne". Nie wiem czy ten cel zostanie zrealizowany - on juz zresztą realizowac go nie będzie - ale wizja to ciekawa i szczytna. I nie utopijna. Może gdyby żył dłużej... ale przecież nikt nie jest wieczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 14/12/2013, 18:34 Quote Post

Takie, o to cytaty Mandeli znalazłem:

QUOTE
(…) przejście z kapitalizmu do socjalizmu nie może odbywać się powoli, drogami proponowanymi przez liberałów, ale w drodze rewolucji.
(…) Ruch komunistyczny nadal stoi w obliczu potężnych wrogów, którzy muszą zostać całkowicie zmiażdżeni, zanim komunistyczny świat będzie mógł zostać zrealizowany.


Dalej uważacie, iż nie był komunistą?

Więcej kwiatków - https://archive.org/stream/HowToBeAGoodComm...age/n3/mode/2up

Ten post był edytowany przez romas11: 14/12/2013, 18:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.143
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/12/2013, 18:57 Quote Post

QUOTE
Dalej uważacie, iż nie był komunistą?


Polska też w 1989 roku z komunizmu do systemu demokratycznego/wolnorynkowego przeszła na drodze rewolucji. I co?
Poza tym, należałoby się go zapytać co on rozumiał pod pojęciem "socjalizm". Bo sądząc go po czynach, to jednak zdecydowanie coś innego niż np. Marks czy Lenin.

Za duża wiele osób na tym forum zwraca uwagę na słowa (zapominając, że słowa to część przyjętej konwencji) za mało na istotę wypowiedzi, jej kontekst a także realne konsekwencje, tudzież czyny autorów tychże wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 14/12/2013, 19:06 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 14/12/2013, 19:57)
Za duża wiele osób na tym forum zwraca uwagę na słowa (zapominając, że słowa to część przyjętej konwencji) za mało na istotę wypowiedzi, jej kontekst a także realne konsekwencje, tudzież czyny autorów tychże wypowiedzi.


Dla mnie za dużo osób na "siłę" chce obronić swoją rację. Nawet jakby Mandela był prekursorem komunizmu, co niektórzy uważaliby, iż mimo wszystko komunistą nie był.
Polecam zapoznać się z całym tekstem źródłowym, który zamieściłem.

Ten post był edytowany przez romas11: 14/12/2013, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/12/2013, 20:19 Quote Post

Komunistą był też Piłsudski. To poczytaj co zamieszczał na początku w Robotnku
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.578
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 14/12/2013, 19:06)
Nawet jakby Mandela był prekursorem komunizmu,
*



A kto go poparł w jego walce?
Czy aby świat "demokratyczny" sam nie pchnął Mandeli w objęcia komunizmu?

Na ile utożsamiał się z ideologią komunizmu, sam już na to nie odpowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 14/12/2013, 23:18 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 14/12/2013, 23:23)
A kto go poparł w jego walce?
Czy aby świat "demokratyczny" sam nie pchnął Mandeli w objęcia komunizmu?


Nie rozumiem tego usprawiedliwiania. To tak samo jakby rozmyślać i zastanawiać się, kto Stalina pchnął do stania się komunistą, albo Hitlera do narodowego socjalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.578
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2013, 23:28 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 14/12/2013, 23:18)
Nie rozumiem
*



Nie rozumiesz, to wcale nie jest usprawiedliwienie.
Przeczytałeś trzecie zdanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej