Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Casus Snowden, orwellowska rzeczywistosc
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.549
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/11/2016, 20:58 Quote Post

Ja mogę tylko "pochwalić" się "logiką". O ile to faktycznie logika. Dla mnie Kukliński, Stauffenberg, Snowden, to wszyscy zdrajcy, a zdrade państwa dopuszczam w skrajnych warunkach-czyli np. Niemcy którzy wypowiedzieli się przeciwko III Rzeszy z powodu zbrodni Holocaustu itp.

Nawiasem mówiąć, nie znam aż tak wątku Kuklińskiego, ale mniemam ze Sarissoforoj ma go za zdrajcę, można by prosić usera aby ustosunkował się i do tytułowej postaci?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 27/11/2016, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.650
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/11/2016, 21:08 Quote Post

Ad. Sarissoforoj;
QUOTE
Snowden jest obleśnym i godnym pogardy zdrajcą.
Proponuję dodać iż należy go powiesić na strunie od fortepianu.
Dla mnie to stylistyka godna Rolanda Freislera.

Ad. Rommel 100;
QUOTE
a zdrade państwa dopuszczam w skrajnych warunkach-czyli np. Niemcy którzy wypowiedzieli się przeciwko III Rzeszy z powodu zbrodni Holocaustu itp.
Znasz takie przypadki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.549
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/11/2016, 21:21 Quote Post

W tym temacie takich znajdziesz:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97383
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 27/11/2016, 21:31 Quote Post

Sprawa zdrady i powiązanego z nią z reguły szpiegostwa jest sprawa arcy delikatną. Wszyscy jak mogą to z tego korzystają, ale również zatwardziale o tym milczą. A jeśli sprawa wycieknie to albo się wycisza politycznie, albo robi pokazówkę sądową, jeśli się przechwyciło szpiega.
E. Snowden niby nie szpiegował dla żadnego innego państwa, po prostu ujawnił dokumenty przedstawiające machinację nie do końca moralne swojego rządu. Tylko fakt, że uzyskał azyl w Rosji, może nie do końca potwierdzać tę tezę.

No i kto go do tego upoważnił? Czy znał do końca wszelkie aspekty spraw, które zawierały ujawnione przez niego dokumenty? Własne oceny to chyba trochę za mało. Czy przewidział wszelkie konsekwencje swego czynu? Obce rządy mogły wykorzystać te informacje, tak że mogły stać się śmiertelnym zagrożeniem dla obywateli USA.

Czy uzdrowił sposób prowadzenia polityki przez USA? Oczywiście, że nie. Po prostu lepiej się zabezpieczają i lepiej prześwietlają współpracowników. Ale czy jemu o to nie chodziło?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.650
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/11/2016, 21:39 Quote Post

Ad. Sarissoforoj;
QUOTE
Czy uzdrowił sposób prowadzenia polityki przez USA? Oczywiście, że nie. Po prostu lepiej się zabezpieczają i lepiej prześwietlają współpracowników.
Czyli postęp jest dzięki Snowdenowi.
I o to chodzi, aby właśnie wewnętrzne brudy wywlekać na zewnątrz.
Na podstawie tych doświadczeń - Zabezpieczać się przed nimi na przyszłość.

Ten post był edytowany przez poldas372: 27/11/2016, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 27/11/2016, 21:48 Quote Post

Głosowałem na 3 - wybrał pracę - wlazł w bagno - powinien być lojalny
Ale - to bagno łamie konstytucyjną wolność tajności korespondencji - fakt - elektronicznej i tylko po nagłówkach (reszta zachowana - do wglądu na wypadek-...)-ale łamie - z papierową taki numer by nie przeszedł - a techniczne możliwości już są.
sad.gif
QUOTE
Tylko dla tych, którzy nie odróżniają wolnych państw i narodów od zniewolonych. Ty możesz świętować jak wynika z wypowiedzi.


Wolni mieszkańcy Teksasu podnieśli bunt ponieważ Meksyk zabronił im niewolić niewolników?
??????
O dylematach z traktatami indiańskimi czy hawajskimi nie wspomnę.
smile.gif
Jakby to było 0-1 to by było pięknie.
Mamy konstytucyjny zapis o tajności korespondencji czy nie?
Kto w Stanach interpretuje konstytucję - sąd czy agencje ?
Za Szymany mamy wyrok sądowy - masz wątpliwości?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 28/11/2016, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.650
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/11/2016, 22:07 Quote Post

Ad. Piro;
QUOTE
Ale - to bagno łamie konstytucyjną wolność tajności korespondencji
Jakiej? Publicznej?
Rozchodzi się o to iż instytucje coś tam sobie piszą po cichu i nadają temu klauzule tajności.
Gdy ja do kogoś piszę, to nie wstydzę się tego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.549
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/11/2016, 22:18 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 27/11/2016, 22:31)
Sprawa zdrady i powiązanego z nią z reguły szpiegostwa jest sprawa arcy delikatną. Wszyscy jak mogą to z tego korzystają, ale również zatwardziale o tym milczą. A jeśli sprawa wycieknie to albo się wycisza politycznie, albo robi pokazówkę sądową, jeśli się przechwyciło szpiega.
E. Snowden niby nie szpiegował dla żadnego innego państwa, po prostu ujawnił dokumenty przedstawiające machinację nie do końca moralne swojego rządu. Tylko fakt, że uzyskał azyl w Rosji, może nie do końca potwierdzać tę tezę.

No i kto go do tego upoważnił? Czy znał do końca wszelkie aspekty spraw, które zawierały ujawnione przez niego dokumenty? Własne oceny to chyba trochę za mało. Czy przewidział wszelkie konsekwencje swego czynu? Obce rządy mogły wykorzystać te informacje, tak że mogły stać się śmiertelnym zagrożeniem dla obywateli USA.

Czy uzdrowił sposób prowadzenia polityki przez USA? Oczywiście, że nie. Po prostu lepiej się zabezpieczają i lepiej prześwietlają współpracowników. Ale czy jemu o to nie chodziło?
*



Czyli muszę przyznać-nadal nie wiem jakiego dokładnie wyboru dokonałeś. No i w sumie jak już zostało to poruszone ciekaw jestem też jednak oceny Kuklińskiego, bo nie potwierdziłeś mi czy dobrze przypuszczam.

Co do konsekwencji działań Snowdena.
No jedno można powiedzieć. Zdaje się wcześniej jedynie spekulowano na temat możliwej inwigilacji przez służby, takie teorie można było nazywać spiskowymi. Snowden sprezentował je jako realne. Powstała z tego debata publiczna-z jakimi skutkami? Aż tak nie śledziłem amerykańskiej, czy brytyjskiej debaty w tym względzie przyznaje, choć wiem że Obama coś tam miał zdaję się z lekka reformować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.637
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 27/11/2016, 22:43 Quote Post

Ja glosowalem na opcje "mam inna opinie niz powyzsze", czyli z angielskiego "none of the above".
Proste uzasadznienie: Sam ocieram sie od ponad 35 lat w mojej pracy zawodowej o rozne dziwne sprawy, o ktorych sie publicznie nie mowi, lub nie powinno sie mowic. Z tego powodu znam legalno-prawna sytuacje w tej dziedzinie.
Snowden byl zwyklym glupcem, poniewaz gdyby on postepowal wedlug zasad obowiazujacych przepisow amerykanskiego prawa i ujawnil to co ujawnil, to by dzisiaj byl tak zwanym celebryta i co najmniej by bral udzial w roznych programach TV, gdzie te gadajace glowy wyrazaja swoje (typowo bledne) opinie za gruba kase, azeby zabawiac gawiedz siedzaca po drugiej stronie ekranu.

Jest cos takiego w USA co sie nazywa "whistleblower laws". Te prawa chronia kazda osobe, ktora w sposob przewidziany tymi prawami ujawni publicznie pewne przekrety, ktorych dopuszczaja sie kolejne administracje federalne (i nie tylko federalne) takiego kraju jak USofA.

Powtarzam jeszcze raz: Gdyby Snowden dzialal racjonalnie, to by mu w USA wlos z glowy nie spadl, poniewaz nie zrobil by on nic co by nie bylo w zgodzie z obowiazujacymi w USA prawami, poprzez publiczne ujawnienie tych informacji.
Malo tego, bardzo specyficzne przepisy by chronily jego glowe przed jakakolwiek odpowiedzialnoscia karna ze strony tak zwanych "wladz". (Nie oznacza to, ze by go nie probowano "ciagnac za konsekwencje", wink.gif czy tez, ze odpowiednie sluzby by nie probowaly go po prostu zmieszac z blotem, ale odbywalo by sie to w swietle reflektorow calej opinii publicznej, z ktora wbrew pozorom, tak zwany "rzad" w USA musi sie liczyc i to jeszcze jak! (Patrz chociazby Watergate Nixona, palenie cygar z Monika L. przez Clintona, czy tez ostatni Hillarygate tuz przed wyborami...chociaz ten ostatni przyklad nie jest technicznie "przekretem rzadowym").

A poniewaz zachcialo mu sie bawic w Jamesa Bonda, a do tego tez sa wymagane jakies podstawy wiedzy, to teraz ma on okazje podziwiac rosyjskie zimowe krajobrazy w temperaturze okolo -40 stopni i moze on sobie tylko pomarzyc o skosztowaniu polskiego jablka, czy tez uzyciu niemieckiego (pachnacego) mydla.

Wiec ani z niego zaden "szpieg", ani zaden "bohater", ani zaden "ideolog", ani tez "ekspert".
Ot, zwykle zero, ktoremu zdarzylo sie miec te przyslowiowe 15 minut slawy, a dzieki ktoremu wiele pan i panow, typowo w zawodzie dziennikarskim, ma obecnie szanse zarabiac kupe kasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 28/11/2016, 7:21 Quote Post

A ja glosowalam na to że facet jest zdrajcą i to właśnie dlatego że w USA jest wiele możliwości dla "whistleblowers" i przepisy by go chroniły.. Być może że masz rację że jest głupcem, ale to nie zmienia istoty rzecy, Wg. mnie facet zdradził czyli jest zdrajcą. I tyle.

ps. to że jest zdrajcą wcale nie musi znaczyć że był lub jest szpiegiem.

Ten post był edytowany przez kathy: 28/11/2016, 7:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.549
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/11/2016, 7:33 Quote Post

Strzelam w ciemno że Snowden się odniósł do tego pomysłu. Póki co znalazłem na wiki:
n October, Snowden spoke out again on his motivations for the leaks in an interview with The New York Times, saying that the system for reporting problems does not work. "You have to report wrongdoing to those most responsible for it," Snowden explained, and pointed out the lack of whistleblower protection for government contractors, the use of the 1917 Espionage Act to prosecute leakers, and his belief that had he used internal mechanisms to "sound the alarm," his revelations "would have been buried forever."

i takie coś:
https://www.theguardian.com/us-news/2016/ma...ions-john-crane

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/11/2016, 7:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Karghul
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.811
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 28/11/2016, 8:49 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 27/11/2016, 19:58)
Ja mogę tylko "pochwalić" się "logiką". O ile to faktycznie logika.

No właśnie. W ogóle abstrahujesz od przynależności rzeczonych osób. Snowden dla rządu USA jest i będzie zdrajcą, tak jak Kukliński dla PRL. Natomiast dla Rosji Snowden będzie bohaterem, Kukliński dla USA. Tylko w Polsce natomiast jest taka aberracja, że zdrajca bądź morderca są bohaterami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.650
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/11/2016, 14:20 Quote Post

O jakich mordercach, stających się bohaterami, w tym temacie jest mowa?
Nie zauważyłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/11/2016, 14:59 Quote Post

QUOTE
Powtarzam jeszcze raz: Gdyby Snowden dzialal racjonalnie, to by mu w USA wlos z glowy nie spadl, poniewaz nie zrobil by on nic co by nie bylo w zgodzie z obowiazujacymi w USA prawami, poprzez publiczne ujawnienie tych informacji.


I ok. Ale pytanie kogoś z drugiej strony Oceanu Atlantyckiego - czy w takiej sytuacji nie groziłoby Snowdenowi bardzo efektowne samobójstwo (oczywiście z powodów wyrzutów sumienia) lub też równie a może i bardziej efektowny, a jednocześnie całkowicie przypadkowy, wypadek?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.650
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/11/2016, 16:08 Quote Post

Czyli opcja a'la Erwin Rommel.

Problem w tej dyskusji polega na tym, że coś się utajnia i próbuje je zachować wyłącznie dla siebie.

Pytanie - Po co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej