Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O historyczności Jezusa raz jeszcze
     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 11/03/2016, 2:35 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/03/2016, 3:15)
Może nie przesadzajmy z tą spójnością... NT to jednak melanż różnych narracji, wliczając w to bajkowe legendy ludowe. Zdarzenia opisywane w ewangeliach różnią się od siebie w sposób niekiedy diametralny (zdarza się opisywanie przez różnych ewangelistów tego samego cudu w kategoriach "znaczącego przypadku" - i nadprzyrodzonego zdarzenia).


Ale wszystkie cuda, bajkwe legendy, sily nadprzyrodzone i wiare odrzucamy.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/03/2016, 3:15)
Mieszana jest i chronologia, i geografia, i historia.

Nt to nie dziennik pisany przez jednego autora, tylko raczej wspomnienia i przekazy ustne spisane w czasie gdy juz pamiec zawodzi, a czasem nawet przez ludzi nie zyjacych w czasach Jezusa

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/03/2016, 3:15)
Pytanie tylko czy zasadne jest podważanie istnienia najważniejszej postaci występującej w podejrzanym przekazie. Moim zdaniem nie, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to kwestia indywidualnego wyczucia.

Ja uwazam ze Jezus byl jak najbardziej realna postacia.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/03/2016, 3:15)
Nawet gdyby Jezus nigdy nie istniał, to i tak nie zmieni faktu, że istnieje przekaz wart studiowania i utrwalania/praktykowania, czyli sam tekst - boski Logos zapisany w NT jako nauka doskonalenia duchowego.

Tylko ze nieistnienie Jezusa, calkowicie niszczy fundamenty chrzescijanstwa. Pozostaja hiptetyczny Jezus z filozofia doskonalenia duchowego, juz nie boski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 11/03/2016, 12:24 Quote Post

QUOTE
Gdyby na tej zasadzie stosować te same kryteria, to w przypadku z Jezusem, identycznie jest w przypadku innych założycieli religii, Mahometa, które wszystkie źródła historyczne poświadczają dopiero wiek później (czyli jeszcze gorzej niż w przypadku Jezusa), a sam Koran też powstał dopiero po jego śmierci


Tak na upartego to też próżno szukać historyczności Mahometa. Nie powiedziałbym, żeby kwestia źródłowa przedstawiała się gorzej niż w przypadku Jezusa. Ostatnio znalezione teksty Koranu w Birmingham wskazują, że mógł on powstać nawet za jego życia (choć z tego co mi wiadomo badano tylko sam materiał, ale nie tusz, którym napisany został tekst). Poza tym stan badań nad początkami islamu wygląda według mnie gorzej niż w przypadku badań nad chrześcijaństwem, którego historią tak naprawdę zaczęto interesować się od Oświecenia. Islamem zaczęto interesować się nie tak dawno.
Sugestie, które podsunąłem nie są kryteriami (tym bardziej jedynymi), bo warsztat historyka ma o wiele bogatszy zakres badań. To, o czym mówię należy raczej do metodologii i odnosi się zresztą nie tylko do poruszanego tu wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/03/2016, 13:25 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 11/03/2016, 12:24)
QUOTE
Gdyby na tej zasadzie stosować te same kryteria, to w przypadku z Jezusem, identycznie jest w przypadku innych założycieli religii, Mahometa, które wszystkie źródła historyczne poświadczają dopiero wiek później (czyli jeszcze gorzej niż w przypadku Jezusa), a sam Koran też powstał dopiero po jego śmierci


Tak na upartego to też próżno szukać historyczności Mahometa. Nie powiedziałbym, żeby kwestia źródłowa przedstawiała się gorzej niż w przypadku Jezusa.
*


Właśnie, że nie na upartego i właśnie, że kwestia źródłowa Mahometa wcale się lepiej od Jezusa nie przedstawia. Mahomet był władcą kraju, więc siłą rzeczy gdyby naprawdę istniał, ludzie piśmienni byliby bardzo zainteresowani, by spisać jego żywot lub przynajmniej wzmiankować. Czy to wrogie kraje chrześcijańskie czy to po prostu piśmienni wierni, bo jakoś dokumenty czy dekrety o działaniu kraju powinny się zachować, a tym samym o władcy, albo po prostu monety z jego imieniem. A Jezus był zwykłym sekciarzem, gdzie nie był atrakcyjny dla nich, by o nim wspominać. Historyczność działa więc bardziej na korzyść Jezusa. Jezus był znacznie mniej atrakcyjniejszy, by o nim pisać, a o dziwo napisali o nim w tym samym czasie, o którym napisano coś o Mahomecie, władcy kraju, a o Mahomecie pisał jego wierny wyznawca a o Jezusie jego rywal, który nie miałby żadnych powodów, by kręcić, bo potwierdzał czy to przeinaczoną przez samych chrześcijan notkę o Jezusie czy pośrednio w odniesieniu do Jakuba Sprawiedliwego. O Jezusie jego rywal, a o Mahomecie wierny wyznawca islamu, a więc nie ktoś niezależny, więc czy siłą rzeczy to dla Ciebie jest wiarygodne? Odrzuciłbyś przekaz wiernego o swoim guru religijnym? Bo z podobnych czasów co Józef Flawiusz, pisał Klemens Rzymski, ale nie wiem czy jest on dla Ciebie wiarygodny, gdyż to wierny Jezusa? Ale co wtedy zrobisz z owym Urwą? Odrzucisz go tak jak Klemensa Rzymskiego? Czy uznasz tak jak Klemensa Rzymskiego, co tylko przysporzysz dodatkowego źródła na korzyść Jezusa? smile.gif

PS. Są jeszcze listy Pawła, którego historyczność się nie podważa. Jego listy są dziś w kanonie biblijnym, ale nie Paweł nie pisał swoich listów z zamiarem napisania listów, które będą częścią kanonu. On pisał, by napominać różne gminy, które odchodzą od jego nauk. Więc jest niejako też doskonałym źródłem na temat Jezusa. Jednak jak wspomniałem, to zależy czy ignorujesz przekazy wiernych o założycielu ich religii. Bo jeśli odrzucisz to Mahometa sprawa ma się jeszcze gorzej niż teraz, a Jezus broni się tym Flawiuszem.

zacytuję ponadto:
Historykowi pozostaje poszukiwanie innych źródeł, a te uprawniają do jeszcze bardziej zdumiewających wniosków. Ohlig powołuje się na badania numizmatyka, turkologa i znawcy islamu Volkera Poppa, gdyż to właśnie monety wybijane z podaniem daty zdradzają wiele ciekawych faktów. Monety odnalezione w arabskim obszarze kulturowym w okresie powstawania islamu wybijane są w stylu chrześcijańskim – widać na nich nie tylko krzyże, władców, ale także inne symbole, odwołujące się do chrześcijaństwa. Na najstarszej monecie, którą odnaleziono, znajduje aramejski tetragram MHMT z chrześcijańskimi krzyżami. Skrót wyjaśniony jest arabskim słowem: muhammad, które oznacza tyle co… benedictus – błogosławiony. Według badaczy, do których zaliczają się m.in. Popp, tym Błogosławionym jest... Jezus Chrystus.

Imię Mahometa jest więc etymologicznie związane z chrystologicznym tytułem Jezusa jako Posłańca, Mesjasza, Proroka i Sługi Pana. Ohlig dowodzi, że w późniejszym okresie tytuł muhammad oderwał się od swojego pierwotnego, chrześcijańskiego kontekstu i został przypisany arabskiemu prorokowi. Niektórzy naukowcy twierdzą nawet, że Mahomet tak naprawdę nie istniał i jest jedynie arabską wersją Jezusa "oczyszczoną" z wiary w jego bóstwo. Pod koniec VIII i na początku IX wieku, gdy ruch koraniczny usamodzielnił się jako islam, Mahomet stał się założycielem religii. W Koranie pojęcie muhammad występuje tylko cztery razy i tylko raz bez cienia wątpliwości odnosi się do proroka – twierdzi Ohlig.

Prof. Ohlig podkreśla, że ruch koraniczny posiada syryjsko-aramejskie korzenie, a sam Koran bazuje na syryjskim piśmiennictwie, jednak nie znajduje to odzwierciedlenia w koranicznych szkołach, ani na uniwersytetach. Do około końca VIII wieku koraniczne teksty były rodzajem chrześcijańskiego lekcjonarza, który miał podkreślać znaczenie Tory i Ewangelii – dodaje
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Isl...l?ticaid=116a1e

Mimo wszystko dla mnie Mahomet (nieważne czy to jego imię czy tytuł, który stał się imieniem) i Jezus to postacie historyczne.

QUOTE
Ostatnio znalezione teksty Koranu w Birmingham wskazują, że mógł on powstać nawet za jego życia (choć z tego co mi wiadomo badano tylko sam materiał, ale nie tusz, którym napisany został tekst).

Przecież Ty nie uznajesz źródeł religijnych jako źródła istnienia bądź nie istnienia jakiejś postaci, a Koran jest tym samym czym są Ewangelie. I żeby było śmiesznej to te datowanie tego Koranu również datuje się na czasy przed narodzeniem Mahometa, co dodatkowo podważałoby historyczność Mahometa, gdzie to wszystko byłoby tylko przedislamskimi historiami zaczerpniętymi przez nową religię. No ale jak sam zaznaczyłeś, tak datowany jest tylko materiał.
I co ważne na czym opierasz w ogóle datowanie życia Mahometa? Na czym? Na późniejszych źródłach? To tak jakbyś uznawał istnienie Rzymu od tego czasu jak datowali sami Rzymianie. Chyba, że uznasz historyczność Mahometa, ale wtedy siłą rzeczy również i trudno nie uznać Jezusa. W przypadku datowania życia Mahometa powinna się zapalić żółta lampka, że źródła te nie mają wartości, by uznać Mahometa za historycznego, a tym samym dat czy wydarzeń na których można, by oprzeć datowanie śmierci, hidżry i innych.

QUOTE
Poza tym stan badań nad początkami islamu wygląda według mnie gorzej niż w przypadku badań nad chrześcijaństwem, którego historią tak naprawdę zaczęto interesować się od Oświecenia. Islamem zaczęto interesować się nie tak dawno.

Właśnie, że jest odwrotnie, islam jest w identyczny sposób interesujący dla badaczy będących muzułmanami, by już dawno rozstrzygnąć tą kwestię. Wartościowanie więc jest nie na miejscu. Dla państwa gdzie chrześcijaństwo jest spuścizną to logiczne, że chrześcijaństwo bardziej się zainteresują chrześcijaństwem, ale to działa w dwie strony, badacze z krajów muzułmańskich bardziej się będą interesować islamem niż chrześcijaństwem. Myślę, że nie jest to wielki problem dla badaczy jakiejkolwiek religii, by źródłowo wykazać źródła z czasów Mahometa, a może nawet monety czy coś w tym stylu. Przecież badania archeologiczne prowadzone są w krajach muzułmańskich. A badacze islamscy i ogólnie współcześni nic takiego wykazać nie potrafią, ani źródeł, które siłą rzeczy powinny się zachować z czasów Mahometa, dokumenty działania jego kraju, monety bite z jego imieniem, utrwalacze historii mu współcześni powinni spisać jego historię albo wrogie państwa CHRZEŚCIJAŃSKIE, by to zrobiły. A tu nic.

Ten post był edytowany przez BLyy: 11/03/2016, 14:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/03/2016, 14:03 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/03/2016, 21:15)
QUOTE(Sghjwo @ 10/03/2016, 4:12)
Jezeli by oddzielic z ewangeli sprawy wiary, to wyjdzie calkiem spojna historia Jezusa czlowieka.
*


Może nie przesadzajmy z tą spójnością... NT to jednak melanż różnych narracji, wliczając w to bajkowe legendy ludowe. Zdarzenia opisywane w ewangeliach różnią się od siebie w sposób niekiedy diametralny (zdarza się opisywanie przez różnych ewangelistów tego samego cudu w kategoriach "znaczącego przypadku" - i nadprzyrodzonego zdarzenia). Mieszana jest i chronologia, i geografia, i historia. Np. Piłat z NT i Piłat z pozabiblijnych źródeł historycznych to dwie całkowicie różne osoby. Tego typu dość swobodne przekształcanie oryginalnych zdarzeń przez autorów NT musi prowokować pytania o stopień wiarygodności przekazu, który do pewnego stopnia można podważać. Pytanie tylko czy zasadne jest podważanie istnienia najważniejszej postaci występującej w podejrzanym przekazie. Moim zdaniem nie, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to kwestia indywidualnego wyczucia. Zresztą, podobnie jak z Homerem - nawet gdyby Jezus nigdy nie istniał, to i tak nie zmieni faktu, że istnieje przekaz wart studiowania i utrwalania/praktykowania, czyli sam tekst - boski Logos zapisany w NT jako nauka doskonalenia duchowego.
*


Co do samej spójności to często ciężko o takową, ale występują wspólne motywy i wypowiedzi najstarszych źródeł niezależnych od siebie: synoptyczne ewangelie (licząc jako jedno), ewangelia Jana czy ewangelia Tomasza. Istnieć więc musiało jakieś wspólne źródło, źródło Q lub po prostu przekaz ustny. Te wspólne motywy niezależnych od siebie nawzajem źródeł potwierdzają niejako historyczność danej postaci i pewnych wypowiedzi, które można uznać za prawdziwe.
Jednak fakt faktem, wiele wątków mogło ulec mitologizacji, gdzie wplatano fantastyczne opowieści. Nie jest to nic nowego, bo wieki temu robił tak między innymi Ajschylos w Persach, gdzie obok historycznych postaci takich jak Kserkses, wcisnął rozmowy z duchem. Takich przykładów jest całe mnóstwo. Wątki fantastyczne nie są wyznacznikiem historyczności bądź ahistoryczności. Budda też chodził po wodzie, też odwiedzali go mędrcy i też był kuszony. Wątki fantastyczne miały nieraz charakter moralny lub inny, gdzie niepiśmiennym ludziom łatwiej coś wbić do łba za pomocą opowieści.
Piłat w Biblii jest łagodniejszy, gdyż nie chcieli się dodatkowo narażać Rzymianom, więc lepiej zrzucić winę na Żydów, w których też pewnie były winne osoby, ale nie całe społeczeństwo. Nie tylko Jezus wraz z "nowszą" ewangelią staje się bardziej boski (lecz niekoniecznie jeszcze zaraz jest Bogiem), ale i Judasz staje się coraz gorzej przedstawiany (lecz niekoniecznie jest wcieleniem zła).

Ten post był edytowany przez BLyy: 11/03/2016, 14:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 11/03/2016, 16:58 Quote Post

@Blyy
Ale po co w ogóle drążyć temat Mahometa? Czy nawet gdyby stan źródeł był jeszcze gorszy w jego przypadku, stan źródeł natomiast co do Jezusa lepszy, to czy jest to dowód na istnienie Jezusa? Z punktu widzenia takiej argumentacji i uzasadnienia - owszem, ale pamiętajmy, że nawet najlepiej uzasadniona teoria nie musi mieć potwierdzenia w rzeczywistości.
Napisałem "na upartego", bo podobnie jak w przypadku Jezusa, nie kwestionuję tutaj definitywnie istnienia Mahometa. Staram się podchodzić do tego tematu dużo bardziej ostrożniej, nie zakładając ponad wszelką wątpliwość, że Jezus czy Mahomet istnieli.

Przepraszam, ale poruszyłeś tu wiele wątków, więc odniosę się do nich w niedługim czasie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/03/2016, 22:12 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 11/03/2016, 14:03)
Co do samej spójności to często ciężko o takową, ale występują wspólne motywy i wypowiedzi najstarszych źródeł niezależnych od siebie: synoptyczne ewangelie (licząc jako jedno), ewangelia Jana czy ewangelia Tomasza. Istnieć więc musiało jakieś wspólne źródło, źródło Q lub po prostu przekaz ustny. Te wspólne motywy niezależnych od siebie nawzajem źródeł potwierdzają niejako historyczność danej postaci i pewnych wypowiedzi, które można uznać za prawdziwe.
*


Trudno mówić o pełnej niezależności Jana od synoptyków, skoro niektórzy badacze potrafili dowodzić jego znajomości niemal wszystkich poprzedników (wskazywano także możliwość jego polemiki z Tomaszem) poza Mateuszem. Także część logiów z Tomasza jest na tyle podobna do Łukasza, że może pochodzić z jego starszej redakcji. Trzeba jednak przyznać, że taka ilość różniących się między sobą wersji i poglądów zdaje się przemawiać raczej za historycznością Jezusa (zniekształconą przez przekazy oralne lub oralne i piśmienne), niż za "spiskową teorią dziejów chrześcijaństwa".
QUOTE(BLyy @ 11/03/2016, 14:03)
Piłat w Biblii jest łagodniejszy, gdyż nie chcieli się dodatkowo narażać Rzymianom, więc lepiej zrzucić winę na Żydów, w których też pewnie były winne osoby, ale nie całe społeczeństwo. Nie tylko Jezus wraz z "nowszą" ewangelią staje się bardziej boski (lecz niekoniecznie jeszcze zaraz jest Bogiem), ale i Judasz staje się coraz gorzej przedstawiany (lecz niekoniecznie jest wcieleniem zła).
*


Sęk w tym, że Piłat historyczny miał w sobie "łagodność" godną Amona Götha...sad.gif Wybielanie takiej postaci przez stanowiące autorytet moralny Pismo stanowi fakt co najmniej niepokojący.

Co do "niekoniecznej" "boskości" Jezusa w Janie, to Jan wyraźnie przecież stwierdza w prologu, że "Bogiem było Słowo". Rzecz jest złożona, ale najprawdopodobniej bluźniercze "JA JESTEM" (Ἐγώ εἰμι) Jezusa z Jana 8,58 stanowi cytat z Wj 3,14 («Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was), czyli ’eh·jeh אֶהְיֶה (stanowiące rozwinięcie i wyjaśnienie znaczenia tetragramu YHWH - יהוה) i nie jest wykluczone, że ’eh·jeh występuje już u Marka jako Ἐγώ εἰμι w 13,6.

Także Tomasz w logionie 13 poświadcza istnienie wśród apostołów przekonania o "boskości" Jezusa:
QUOTE
Jezus rzekł swoim uczniom: „Porównajcie mnie i powiedzcie mi, do kogo jestem podobny?”
[...]
Powiedział mu Tomasz: „Nauczycielu, moje usta nie mogą zupełnie znieść tego, abym
powiedział
, do kogo jesteś podobny”.
Rzekł Jezus: „Ja nie jestem twoim nauczycielem, ponieważ wypiłeś (i) upoiłeś się ze kipiącego źródła, które ja wymierzyłem”. I wziął go, odprowadził na bok i powiedział mu trzy słowa.
Gdy Tomasz przyszedł do swoich przyjaciół, zapytali go: „Co ci Jezus powiedział?”
Rzekł im Tomasz: „Jeśli wam powiem jedno ze słów, które mi powiedział, podniesiecie kamienie,
aby rzucić we mnie
, a ogień wyjdzie z kamieni aby was spalić”.

Niewymawialność imienia Boga, trzy słowa i wzmianka o kamienowaniu zapewne mają sugerować: ’eh·jeh ’ă·šer ’eh·jeh (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה). Jeśli przyjąć wczesne pochodzenie Tomasza, i zgodność występowania JA JESTEM = ’eh·jeh w alternatywnym źródłowo Tomaszu, we wczesnym Marku i w późnym Janie, to można zakładać, że historyczny Jezus nauczał o swojej boskości, do pewnego stopnia pozostając w zgodzie z tradycją Psalmów, interpretującą pluralis maiestaticus określenia Elohim = 'Bogowie' zaskakująco (jak na monoteizm) szeroko, tzn. włączając w istotę Boga także jego posłańców: aniołów, królów, proroków itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 11/03/2016, 22:22 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 7/03/2016, 17:22)
QUOTE(XenomorphNostromo @ 29/02/2016, 0:11)
ewangelia Marka powstała jako pierwsza, bodaj jeszcze przed zburzeniem Świątyni. A im później, tym Jezus staje się bardziej "boski", zwłaszcza w gnostyckiej ewangelii Jana.
*


Zapewne można uznać Marka za najmniej przekształconą z dostępnych nam wersji wydarzeń.

Najciekawsze w Marku wydaje się to, że zaczyna się od chrztu w Jordanie, przez co ujmuje wiarygodności opisanym przez późniejsze ewangelie wydarzeniom poprzedzającym chrzest (zarówno w wersjach kanonicznych - trzej magowie itp. - jak i w ludowych, apokryficznych, gdzie mały Jezus przejawia nadprzyrodzone moce, np. zna alfabet przez rozpoczęciem nauki czytania).

Nie znaczy to jednak, że można Marka uznać za zupełnie wolnego od późniejszych przekształceń. Np. na podstawie "Dialogu z Tryfonem" Justyna Męczennika (ur. ok 100 r.), roz. 88, oraz Listu do Hebrajczyków (prawd. 2 poł. I w.), 1,5 oraz 5,5, jak również z cytatu z Ewangelii Ebionitów w "Panarionie" Epifaniusza z Salaminy (roz. 30) można wnioskować, że Mk 1,11 został poddany swoistej cenzurze - być może z powodu obawy o odczytanie Pisma niezgodne z przekonaniami "cenzora" (np. ebionickie podważanie preegzystencji Jezusa, choć połączone z wiarą w preegzystencję Chrystusa, czyli Mesjasza, którym Jezus-człowiek miał być "namaszczony" właśnie w momencie chrztu).
*



Tu znowu pojawia się pytanie jak bardzo przetworzono życiorys Jezusa zanim został on spisany w postaci ewangelii Marka czy hipotetycznego źródła Q. Nie tylko kwestia narodzin i dzieciństwa (niewchodzących w treść owej ewangelii) jest wątpliwa, ale również tego co się w niej znajduje - czyli opisu procesu Jezusa i ukrzyżowania. Choćby kwestia wypuszczenia Barabasza z woli ludu. Istnieje teoria, że Jezus i Barabasz to ta sama osoba. Nie istnieje natomiast żaden dowód na funkcjonowanie zwyczaju wypuszczania więźnia.

Osób podających się za Mesjasza było zresztą więcej, nawet przed Chrystusem, więc po prostu chłopak mógł się wpisywać w ten nurt. I żeby wygrać tę prestiżową rywalizację, on lub jego uczniowie dopisali do biografii boskie synostwo. Inna sprawa, że pozostali "mesjasze" też zostali zgładzeni przez władze, tyle że powodem ich śmierci miało być wszczynanie buntów zbrojnych przeciwko Rzymianom lub innym władcom. No i znowu powstaje pytanie, czy Jezus, podobnie jak oni, również spiskował zbrojnie, czy nie. Zastanawiająca jest sytuacja, gdy Piotr odcina mieczem ucho jednemu z żołnierzy, którzy przyszli zaaresztować Chrystusa. Już nawet nie chodzi o jej kuriozalność, ale o sam fakt że pacyfistyczny apostoł i bodaj rybak nosi przy sobie miecz.

W każdym razie dla mnie największym błędem w rozpatrywaniu historyczności Jezusa jest opieranie się wyłącznie na Ewangelii, bez uwzględniania kontekstu historycznego. Bo owe ewangelie nie wspominają ani o tym, że ówczesne czasy były dość niespokojne, ani nie przybliżają religijnych i politycznych podziałów.

QUOTE("Blyy")
Najstarsze zachowane prace lub tylko fragmenty na temat Mahometa:(..)

Wszystkich można sobie sprawdzić w angielskiej wikipedii, daty narodzin oraz ich prace. Najlepszy jest chyba Urwa ibn az-Zubair, którego można zrównać z Flawiuszem jeśli chodzi o czas życia w odniesieniu do Mahometa i Jezusa.

Mahomet miał rządzić pokaźnym kawałkiem półwyspu, więc siłą rzeczy powinny zachować się źródła na jego temat z jego okresu właśnie, czy to z własnego kraju czy z poza niego. Jego imię czy przedstawiane czyny powinny się ukazywać choćby na monetach z jego okresu, które sam, by wybijać kazał.


Dobrze, w wolnym czasie sprawdzę te źródła. Jednak intrygujące mi się wydaje, że w życiorysie Mahometa są informacje o konkretnych podbojach np. zdobyciu miast, a (jeśli fikcyjne) przeszły one bez echa. Swoją drogą zdaje się, że po Mahomecie zostały relikwie m.in włos z brody. Choć oczywiście nie świadczy to o niczym, bo nie sposób udowodnić że ten włos należał właśnie do Mahometa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 12/03/2016, 4:09 Quote Post

"o Mahomecie pisał jego wierny wyznawca a o Jezusie jego rywal, który nie miałby żadnych powodów, by kręcić, bo potwierdzał czy to przeinaczoną przez samych chrześcijan notkę o Jezusie czy pośrednio w odniesieniu do Jakuba Sprawiedliwego"

Być może czegoś nie wiem, ale teksty Józefa Flawiusza nie są zbyt cenną informacją jeśli chodzi o historyczność Jezusa. Tym bardziej, że jak sam wspomniałeś, maczali tam swoje palce chrześcijanie. Oczywiście po dziś dzień są spory o wiarygodność np. Testimonium Flavianum, ale nie zmienia to faktu, że nie jest to pewne źródło.



"Są jeszcze listy Pawła, którego historyczność się nie podważa. Jego listy są dziś w kanonie biblijnym, ale nie Paweł nie pisał swoich listów z zamiarem napisania listów, które będą częścią kanonu. On pisał, by napominać różne gminy, które odchodzą od jego nauk. Więc jest niejako też doskonałym źródłem na temat Jezusa"

To zależy jak postrzegasz relacje na linii Jezus/Paweł. Bo z tego, co pamiętam prócz pewnego objawienia w drodze do Damaszku, więcej się nie spotkali.



"Prof. Ohlig podkreśla, że ruch koraniczny posiada syryjsko-aramejskie korzenie, a sam Koran bazuje na syryjskim piśmiennictwie, jednak nie znajduje to odzwierciedlenia w koranicznych szkołach, ani na uniwersytetach. Do około końca VIII wieku koraniczne teksty były rodzajem chrześcijańskiego lekcjonarza, który miał podkreślać znaczenie Tory i Ewangelii – dodaje"
To, że historyczność Mahometa była podważana nie jest niczym nowym

"Przecież Ty nie uznajesz źródeł religijnych jako źródła istnienia bądź nie istnienia jakiejś postaci, a Koran jest tym samym czym są Ewangelie."
Nigdzie nie napisałem, że nie uznaję tych źródeł. A jeśli Koran powstał faktycznie za życia Mahometa to ma to duże znaczenie dla wiarygodności źródła.

"I żeby było śmiesznej to te datowanie tego Koranu również datuje się na czasy przed narodzeniem Mahometa, co dodatkowo podważałoby historyczność Mahometa, gdzie to wszystko byłoby tylko przedislamskimi historiami zaczerpniętymi przez nową religię"

Przedział datowy wynosi między 658 a 645 r. I trzeba by być wielkim optymistą, żeby uznać powstanie Koranu przed narodzinami Mahometa.

"I co ważne na czym opierasz w ogóle datowanie życia Mahometa? Na czym? Na późniejszych źródłach?"

Nie ja opieram. Sugerowałem się dotychczasowymi ustaleniami, biorąc to jako kontekst w stosunku do nowo znalezionych tekstów. Równie dobrze mogę mówić o tekstach z Ewangelii dot. Jezusa wątpiąc w jego historyczność
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 13/03/2016, 2:47 Quote Post

QUOTE
Co do samej spójności to często ciężko o takową, ale występują wspólne motywy i wypowiedzi najstarszych źródeł niezależnych od siebie: synoptyczne ewangelie (licząc jako jedno), ewangelia Jana czy ewangelia Tomasza. Istnieć więc musiało jakieś wspólne źródło, źródło Q lub po prostu przekaz ustny. Te wspólne motywy niezależnych od siebie nawzajem źródeł potwierdzają niejako historyczność danej postaci i pewnych wypowiedzi, które można uznać za prawdziwe.


A na jakiej podstawie twierdzisz, że są to źródła niezależne od siebie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/03/2016, 17:20 Quote Post

QUOTE(Roxar123 @ 23/02/2016, 19:15)
Jedna rzecz mi w tej koncepcji nie pasuje-determinacja uczniów Jezusa. Skoro to wszystko oni sobie wymyślili, to dlaczego byli gotowi głosić jego naukę w zasadzie w całym znanym wówczas świecie? Co ważniejsze, dlaczego byli gotowi dosłownie dać się dla niego zabić? Z jakiegoś powodu uważali wierność jego nauce oraz pogardę dla pogańskich bóstw za ważniejszą od swojego życia-czy tak zrobiliby ludzie, którzy wiedzieliby, że to wszystko jest jedynie wykreowaną przez nich samych fikcją?
*


Na portalu racjonalista odpowiada się na taki rodzaj dowodzenia, że przecież i w naszych czasach nie brakuje sekt, których członkowie gotowi są poświęcić życie dla cudzych rojeń.

Wydaje mi się jednak, że taki rodzaj poświęcenia nie byłby możliwy, gdyby członkowie sekty nie zostali wcześniej "uwiedzeni" mentalnie/duchowo przez jakiegoś charyzmatycznego guru. A więc i chrześcijaństwo musiało mieć swego "guru" - człowieka-Nauczyciela, od którego wszystko się zaczęło. Trudno uznać za takiego św. Pawła, a znacznie łatwiej Chrystusa, na którego Paweł ciągle się powołuje w swoich listach. Wierni znali "ukrzyżowanego" "Jezusa Chrystusa" (określenia św. Pawła) z głoszonej bądź czytanej Ewangelii - a te znamy z rękopisów z II w. Paweł nie mógł wymyślić sobie postaci, która była od niego starsza tylko o dziesięć lat, ponieważ wśród "uczniów" Pawła musiało być wielu Żydów dobrze pamiętających i panowanie Piłata, i opisane w (rzekomo sfałszowanych) ewangeliach ukrzyżowanie Jezusa "Mesjasza". Trudno też pomylić Jezusa Chrystusa z innymi "Mesjaszami", skoro tylko jeden spośród nich miał na imię Jezus i tylko o jednym wiadomo, że został ukrzyżowany.

Innym argumentem sceptyków jest brak wzmianki o Jezusie w źródłach żydowskich, które odnotowywały różne judaistyczne ruchy religijne w rodzaju działalności Jana Chrzciciela.

Jednak trzeba zauważyć, że reformatorska działalność Jana Chrzciciela nie groziła upadkiem Prawa, podczas gdy nauka Jezusa z NT, o ile zostałaby przyjęta przez Żydów, oznaczałaby koniec judaizmu w jego dotychczasowej postaci. W związku z tym, jak podaje w II w. Justyn Męczennik, przywódcy religijni zakazali Żydom kontaktowania się z chrześcijanami i bezpodstawnie oczerniali ich, przyczyniając się do prześladowań. Jeśli zatem Żydzi obawiali się chrześcijaństwa do tego stopnia, by rozsiewać kłamstwa, to brak wzmianek w żydowskich źródłach nie wydaje się być historycznie bardziej podejrzany niż różne niespójności występujące w NT.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/03/2016, 20:36 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski)
Trudno mówić o pełnej niezależności Jana od synoptyków, skoro niektórzy badacze potrafili dowodzić jego znajomości niemal wszystkich poprzedników (wskazywano także możliwość jego polemiki z Tomaszem) poza Mateuszem. Także część logiów z Tomasza jest na tyle podobna do Łukasza, że może pochodzić z jego starszej redakcji. Trzeba jednak przyznać, że taka ilość różniących się między sobą wersji i poglądów zdaje się przemawiać raczej za historycznością Jezusa (zniekształconą przez przekazy oralne lub oralne i piśmienne), niż za "spiskową teorią dziejów chrześcijaństwa".

Zależy co rozumiesz pod słowem 'niezależność. Czy 'nieznajomość' innych tradycji, czy 'znajomość' innych tradycji, ale nie uwzględnianiu jej w swoim piśmie. Ja piszę z perspektywy tego drugiego.

LINK - tutaj przedstawiono trzy stanowiska na temat Ewangelii Jana:
- był literalnie zależny od synoptyków
- był niezależny literalnie ale zależny od ustnej tradycji synoptyków
- był niezależnie literalnie i niezależny w ogóle od tradycji synoptyków, jednak znał tradycję synoptyczną.

Więc całkiem zasadne jest stwierdzenie, że Jan jest niezależny od trzech synoptycznych ewangelii.
Co do polemiki z tomaszową tradycją (czytałeś Elaine Pagels? smile.gif ) to sama znajomość tradycji tomaszowej nie wyklucza swojej innej tradycji, a więc pisanie niezależnie. A jeśli istniały te inne tradycje, różne od siebie, jest to więc argument za historycznością skoro różne niezależne od siebie tradycje istniały w I wieku.

Co do zależności Tomasza od synoptyków to tutaj jest podane stanowisko badaczy: LINK - gdzie również niejeden z nich optuje za niezależnością od wszystkich czterech ewangelii. Z Polski to ks. Wielowieyski (Apokryfy Nowego Testamentu, t.1) wolał nie wnikać w kwestii optowania za zależnością lub niezależnością, a ks. W. Myszor pisał, że logia Ewangelii Tomasza, które są paralelne z synoptyczną zauważalny jest przekaz ustny. Nie jest znane nawet środowisko, którym powstała, bo mogła nawet powstać w środowisku judeochrześcijańskim. Jednak najpóźniej Ewangelię Tomasza jako tekst datuje się na 140 roku, ale najwcześniejsze na I wiek, nawet na starsze niż cztery kanoniczne ewangelii, co raczej siłą rzeczy świadczyłoby o niezależności jeśli bałyby starsza, a nawet jakby nie była starsza, może się wywodzić z równie starej tradycji. Cytaty z Ewangelii Tomasza i Łukasza brzmią podobnie, jednak mają zupełnie inną budowę. Jest jeszcze ciekawa rzecz odnośne Łukasza, bo w dawniejszych opracowaniach istniał wątek, że Ewangelia Łukasza to nic innego jak przeróbka Ewangelii Marcjona. Sam Erhman w Przeinaczeniu Jezusa pokazuje, że motywy cierpiącego Jezusa mogły zostać sztucznie wplatano w tą Ewangelię, by usunąć z niej dokecki pogląd na Jezusa. Jednak Erhman nie porównuje jej z Ewangelią Marcjona (przynajmniej nic takiego nie pamiętam), ani nic na jej temat nie insynuuje. W każdym bądź razie wszystkie pięć mogą być od siebie niezależne. Ale to jeszcze nie jest ostatnia ewangelia, bo istnieje pogląd, że Ewangelia Piotra również jest niezależna od kanonicznych ewangelii. Najstarsze jej partie mogły powstać nawet w I wieku. O zależności lub niezależności tej ewangelii pisano tutaj: LINK. Od siebie dodam, że kiedyś czytałem komentarz Orygenesa do Ewangelii Mateusza i owy Orygenes podaje, że w tej ewangelii istnieć miał pogląd, że bracia Jezusa to synowie Józefa z pierwszego małżeństwa. Jeśli byłaby to prawda to w zależności od datacji Ewangelii Piotra, jest starszy od Protoewangelii Jakuba o jakieś 50-100 lat, a której to kolejno taki wątek się pojawia, a nie pojawia się w żadnej kanonicznej ewangelii ani u Tomasza.

CODE
Sęk w tym, że Piłat historyczny miał w sobie "łagodność" godną Amona Götha...sad.gif Wybielanie takiej postaci przez stanowiące autorytet moralny Pismo stanowi fakt co najmniej niepokojący.

Czemu niepokojący? Gdyby Ci groziły prześladowania z czyjejś strony i wiedziałbyś o sile prześladowców, łatwiej byłoby Ci ich wybielać, a atakować inną grupę. Najlepszym tego dowodem jest to, że żadna z najstarszych ewangelii nie wspomina nic o tym, że żydowskie ziemie były pod okupacją rzymską, co tylko dowodzi, że nie chcieli lżyć na Rzym, ale skoro Jezus miał zginąć na krzyżu, musiano kogoś innego mieszać z błotem. Nawet jeśli Żydzi rzeczywiście byli winni (np. kapłaństwo, które mogło mieć interes w brataniu się z Rzymem), to w rzeczywistości Rzymian to też nie wybiela, aczkolwiek chrześcijanie mogli nie mieć wyboru, bo wszystkich mieszać z błotem to samobójstwo. Toteż nie wspomnieli nawet o okupacji przez Rzymian.

CODE
Co do "niekoniecznej" "boskości" Jezusa w Janie, to Jan wyraźnie przecież stwierdza w prologu, że "Bogiem było Słowo". Rzecz jest złożona, ale najprawdopodobniej bluźniercze "JA JESTEM" (Ἐγώ εἰμι) Jezusa z Jana 8,58 stanowi cytat z Wj 3,14 («Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was), czyli ’eh·jeh אֶהְיֶה (stanowiące rozwinięcie i wyjaśnienie znaczenia tetragramu YHWH - יהוה) i nie jest wykluczone, że ’eh·jeh występuje już u Marka jako Ἐγώ εἰμι w 13,6.

Logosem mógł stać się dopiero przy chrzcie jak spłynął na niego Duch Święty, przez co da się interpretować to anty-preegzestyncejalnie a pro-adopcjonistycznie. Pod pojęciem logos najprawdopodobniej autor Ewangelii Jana rozumiał Mądrość Bożą (tutaj podaje link do mojego postu na innym forum, gdzie wkleiłem artykuł katolickiego księdza na temat Logosu i związku z Mądrością: LINK - z 2013-11-25, 20:37. Na słowa JA JESTEM również już tutaj napisałem, że chodziło o boży plan, gdzie Jezus istniał w bożym planie, ale on sam nie istniał. Abraham ucieszył się gdy ujrzał dzień Jezusa, a nie jego samego w czasie rzeczywistym. To samo przecież przepowiadał Abrahamowi o jego potomstwu, a przecież ono jeszcze nie istniało. To samo o Achillesie było proroctwo, że on (syn Tetydy) miał być silniejszy od ojca, toteż nikt z bogów nie chciał z nią być, a też nie istniał. Istnieli tylko w zamyśle. Bóg też mówił o Jakuba i Ezawie co ich spotka. Jednak o Jezusie wyszedł dalej, bo wiele pokoleń dalej. Na tej samej zasadzie to da się zinterpretować. Ale oczywiście to tylko taka interpretacja za którą ja optuję, rozumiem i akceptuje, że jest ich wiele.

CODE
Niewymawialność imienia Boga, trzy słowa i wzmianka o kamienowaniu zapewne mają sugerować: ’eh·jeh ’ă·šer ’eh·jeh (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה). Jeśli przyjąć wczesne pochodzenie Tomasza, i zgodność występowania JA JESTEM = ’eh·jeh w alternatywnym źródłowo Tomaszu, we wczesnym Marku i w późnym Janie, to można zakładać, że historyczny Jezus nauczał o swojej boskości, do pewnego stopnia pozostając w zgodzie z tradycją Psalmów, interpretującą pluralis maiestaticus określenia Elohim = 'Bogowie' zaskakująco (jak na monoteizm) szeroko, tzn. włączając w istotę Boga także jego posłańców: aniołów, królów, proroków itp.

W tej samej Ewangelii, Ewangelii Jana Jezus mówił do ludzi, że też są Bogami, toteż pojęcie boskości można rozumieć różnie, niekoniecznie tożsame z Bogiem Ojcem.

QUOTE(XenomorphNostromo)
Już nawet nie chodzi o jej kuriozalność, ale o sam fakt że pacyfistyczny apostoł i bodaj rybak nosi przy sobie miecz.

Piotr mógł mieć przeszłość Zeloty.

QUOTE
Zastanawiająca jest sytuacja, gdy Piotr odcina mieczem ucho jednemu z żołnierzy, którzy przyszli zaaresztować Chrystusa.

A czyn Jezusa, jako fantastyczny, mógł mieć charakter moralny, co jest typowym zjawiskiem i wśród Żydów i wśród Greków, gdzie fantastyczne motywy wklejano nieraz specjalnie, by na tym przykładzie uczyć, by jakiś morał z tego wywieść. Nie jest to więc żaden przykład przeciwko historyczności smile.gif

QUOTE
W każdym razie dla mnie największym błędem w rozpatrywaniu historyczności Jezusa jest opieranie się wyłącznie na Ewangelii, bez uwzględniania kontekstu historycznego. Bo owe ewangelie nie wspominają ani o tym, że ówczesne czasy były dość niespokojne, ani nie przybliżają religijnych i politycznych podziałów.

Nie wspominają o tym specjalnie. Podobnie nie przedstawiają Rzymian negatywnie, począwszy od Piłata.

QUOTE
Dobrze, w wolnym czasie sprawdzę te źródła. Jednak intrygujące mi się wydaje, że w życiorysie Mahometa są informacje o konkretnych podbojach np. zdobyciu miast, a (jeśli fikcyjne) przeszły one bez echa. Swoją drogą zdaje się, że po Mahomecie zostały relikwie m.in włos z brody. Choć oczywiście nie świadczy to o niczym, bo nie sposób udowodnić że ten włos należał właśnie do Mahometa.

Musiał być jakiś guru, który zapoczątkował islam i chrześcijaństwo, to nie ulega wątpliwości, bo z próżni to nie powstało. W źródłach mogły pojawiać się wydarzenia i mowy, które rzeczywiście miały miejsce, gdzie wplatano poza to wątki fantastyczne. Jezus historyczny mógł ulec "mistyryzacji" w ewangeliach, a historyczny Mahomet z którego przydomku uczynić mogli imię, a z jego herezji chrześcijańskiej (jak niby na początku niby przedstawiano islam) religię niechrześcijańską. Obydwie osoby moim zdaniem noszą pewne przeinaczenie (niekoniecznie te, które teraz wymieniłem, bo to tylko przykład dla zobrazowania)

QUOTE
Być może czegoś nie wiem, ale teksty Józefa Flawiusza nie są zbyt cenną informacją jeśli chodzi o historyczność Jezusa. Tym bardziej, że jak sam wspomniałeś, maczali tam swoje palce chrześcijanie. Oczywiście po dziś dzień są spory o wiarygodność np. Testimonium Flavianum, ale nie zmienia to faktu, że nie jest to pewne źródło.

Testimonium Flavianum mogło być fałszywką, jednak pozostaje jeszcze wzmianka o Jakubie, bracie Jezusa u niego. Nawet jakby miała być fałszywką również, nie w sposób tego udowodnić. Pod tym względem jest więc odpowiednim źródłem.

QUOTE(Julius I)
To zależy jak postrzegasz relacje na linii Jezus/Paweł. Bo z tego, co pamiętam prócz pewnego objawienia w drodze do Damaszku, więcej się nie spotkali.

Ale żył w czasach gdy żyli apostołowie co znali Jezusa. Nikt z przeciwników w jego czasach nie podważał istnienia, podważano tylko zmartwychwstanie. Jest poza tym najstarszym źródłem o Jezusie, który możemy tak wcześnie datować.

QUOTE
Przedział datowy wynosi między 658 a 645 r. I trzeba by być wielkim optymistą, żeby uznać powstanie Koranu przed narodzinami Mahometa.

Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych odkryciach. Ja odnoszę się do tego: LINK - gdzie datacja jednego z manuskryptów wskazała nawet na czasy, w których Mahometa nie było jeszcze na świecie.

QUOTE
A na jakiej podstawie twierdzisz, że są to źródła niezależne od siebie?

Odpowiedziałem na samym początku tego postu, odnosząc się do wypowiedzi innego usera.

pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/03/2016, 21:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/03/2016, 20:23 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 14/03/2016, 20:36)
czytałeś Elaine Pagels?  smile.gif
*


Niestety nie sad.gif Na szczęście internet pełen jest artykułów biblistów streszczających poglądy innych biblistów, co czasem potrafi człowiekowi oszczędzić sporą ilość czasu smile.gif
Chętnie jednak bym przeczytał, zaciekawiło mnie bowiem jak doszła do wniosku (jest o tym na wiki) o nie-boskim Jezusie z ewangelii Tomasza (vide np. logion 13 już wcześniej przeze mnie przytaczany).
QUOTE(BLyy @ 14/03/2016, 20:36)
Jednak najpóźniej Ewangelię Tomasza jako tekst datuje się na 140 roku, ale najwcześniejsze na I wiek, nawet na starsze niż cztery kanoniczne ewangelii, co raczej siłą rzeczy świadczyłoby o niezależności jeśli bałyby starsza, a nawet jakby nie była starsza, może się wywodzić z równie starej tradycji.
*


Jeśli uznajemy datowanie Tomasza na wcześniejsze od Marka, to brak wzmianki w Tomaszu o zmartwychwstaniu Jezusa oraz fakt cytowania Tomasza w listach Pawła uczyniłby ewangelię Tomasza najstarszym tekstem chrześcijańskim ohmy.gif

Dla niedowiarków smile.gif EwTm17:

QUOTE
Rzekł Jezus: „Dam wam to,
czego oko nie widziało
i czego ucho nie słyszało,
i czego ręka nie dotknęła,
i co nie weszło do serca człowieka”.

i 1 Kor 2,7-9:
QUOTE
Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą (ἀποκεκρυμμένην), tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego:
ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało,
ani serce człowieka nie zdołało pojąć


QUOTE(BLyy @ 14/03/2016, 20:36)
Logosem mógł stać się dopiero przy chrzcie jak spłynął na niego Duch Święty, przez co da się interpretować to anty-preegzestyncejalnie a pro-adopcjonistycznie. Pod pojęciem logos najprawdopodobniej autor Ewangelii Jana rozumiał Mądrość Bożą (tutaj podaje link do mojego postu na innym forum, gdzie wkleiłem artykuł katolickiego księdza na temat Logosu i związku z Mądrością: LINK - z 2013-11-25, 20:37. Na słowa JA JESTEM również już tutaj napisałem, że chodziło o boży plan, gdzie Jezus istniał w bożym planie, ale on sam nie istniał.
*


Artykuł Gryglewicza - perełka, stokrotne dzięki worthy.gif Ale jeśli uznamy, że Jan w prologu mówi o preegzystencji Logosu=Szekhiny, to konsekwentnie powinniśmy uznać Jezusa nie za Boga, a za człowieka, przez którego przemawiał Bóg (czyli Mądrość Boża). Przy okazji za okno wylatuje dogmat o Trójcy. Pachnie tu małą schizmą... smile.gif

Co do Ego eimi/’eh·jeh z Jana 8,58, to jeśli przez Jezusa przemawiała wówczas Szekhina, to pewnie ma prawo wypowiadać się: Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał i ucieszył się ze swojego, a nie z Jezusowego punktu widzenia. A jeśli to mówi Jezus, to być może zakłada, że i on, Jezus, i Abraham, i prorocy, jako 'Elohim'-Bogowie byli częścią Boga, więc nie umarli - wbrew temu, co mówią Żydzi. A skoro nie umarli, ale żyją w Bogu, to mogą nie tylko radować się z chwały Jezusa, ale i objawiać w wizjach religijnych uczniom Jezusa jako wiecznie w Bogu żyjący (podczas Przemienienia).

Zaś moje zaniepokojenie wybielaniem Piłata jest przede wszystkim zaniepokojeniem nonszalancją z jaką ingerowano w Pismo Święte sad.gif . Lista przewin - redakcyjnych i translatorskich - jest zresztą znacznie dłuższa. Nie podoba mi się wycięcie słów "Ja Ciebie dziś zrodziłem" z początku Marka, nie podoba mi się nieuprawnione "poprawianie" w Łukaszu "Królestwo Boże jest w was" na: "Królestwo Boże jest pośród was", a także to, że w liście Pawła stwierdza się w przypisie, że nie wiadomo skąd pochodzi cytat w 1 Kor 2,9, podczas gdy dysponujemy przecież logiami Jezusa z tymże cytatem w postaci Ewangelii Tomasza. Wszystko to jest i niepokojące, i smutne sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 16/03/2016, 13:20 Quote Post

QUOTE
Na portalu racjonalista odpowiada się na taki rodzaj dowodzenia, że przecież i w naszych czasach nie brakuje sekt, których członkowie gotowi są poświęcić życie dla cudzych rojeń.

Wydaje mi się jednak, że taki rodzaj poświęcenia nie byłby możliwy, gdyby członkowie sekty nie zostali wcześniej "uwiedzeni" mentalnie/duchowo przez jakiegoś charyzmatycznego guru.


Ja tutaj nie widzę specjalnej różnicy. Czy owo uwiedzenie nie polega własnie na uwiedzeniu mentalno/duchowym przez sekty w dzisiejszych czasach? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/03/2016, 13:44 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 16/03/2016, 13:20)
Ja tutaj nie widzę specjalnej różnicy. Czy owo uwiedzenie nie polega własnie na uwiedzeniu mentalno/duchowym przez sekty w dzisiejszych czasach?  smile.gif
*


Różnica polega na tym, że w przypadku negowania historycznego Jezusa okazuje się, że mamy mieć niby do czynienia z "sektą", której uwodzący wiernych i skłaniający ich do poświęcenia życia, charyzmatyczny guru... rzekomo nigdy nie istniał. Nie mówimy tu o zwykłych sektach, ale o radykalnych, takich typu: "Gałąź Dawidowa" czy "Najwyższa Prawda" i o możliwości radykalizacji zachowań członków sekty w przypadku braku guru w rodzaju Davida Koresha i Shōkō Asahary.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 16/03/2016, 17:16 Quote Post

Ale to nie ma dużego znaczenia... Większość wyznawców Chrystusa to osoby, które i tak go nigdy nie widziały. A w czasach gdy na krzyże posyłano ludzi taśmowo ewentualne wymyślenie jeszcze jednego nie musiało być dużym problemem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

9 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej