|
|
Ludy zyjace przed Słowianami
|
|
|
wwojtek26
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 3.945 |
|
|
|
|
|
|
Moje pytanie jest proste-byćmoże,ale jakoś nigdzie nie mogę znaleźć nic konkretnego na ten temat.Jakie ludy przed słowianami zamieszkiwały Wielkopolskę i ziemię słowian połabskich?Wiem że parę lat temu nieopodal Nowogrodu Bobrzańskiego znaleziono pozostałości osady sprzed 15000-17000 lat-40 km. od granicy lodowca.Bardzo dziękuję za pomoc
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie jest o tyle skomplikowane,że próbować odpowiedzeć można w odniesieniu do określonego czasu.Według dość powszechnie ostatnio wyznawanej opinii w Wielkopolsce przed Słowianami,czyli przed V w.n.e.mieszkali Wenedowie(z tym ,że niewiadomo bliżej, kto zacz).Według innej,nieco chyba rozsądniejszej teorii Wielkopolska jest zamieszkała przez Prasłowian od conajmniej końca II tysiąclecia p.n.e.Połabie było wtedy zasiedlone przez przodków Germanów. Wcześniej w Wielkopolsce żyli niezróżnicowani Praindoeuropejczycy,prawdopodobnie ten ich odłam z którego później powstali Germanie,Słowianie i być może Celtowie.Przed nimi wspomniane obszary zamieszkiwali prawdopodobnie w masie przedstawiciele ludów Prauralskich od początku neolitu(ok.3000 lat p.n.e.) ulegający wpływom przybyszów z południa i powoli się z nimi mieszający.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapewne tereny te były miejscem zamieszkania ludów wędryjących dalej Gotów, Celtów i innych dzisiaj już może nawet nieznanych
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Według dość powszechnie ostatnio wyznawanej opinii w Wielkopolsce przed Słowianami,czyli przed V w.n.e.mieszkali Wenedowie(z tym ,że niewiadomo bliżej, kto zacz). napiał Leszek. Chyba Wandalowie. Jeśli chodzi o Venetów wiadomo tyle iz własciwie nazywali sie Cwen co podobno oznaczało pomorzan.Od nich mamy w UK, Gwyned. W geografii Króla Alfreda kilkaset lat póżniej odnajdujemy ich resztki daleko na północy jako państwo Kwinna, tzw.państwo kobiet. Z greckiego zapisu ich nazwy u Tacyta i wymowy angielskiej raczej powinno sie ich czytać jak współczesne angielskie Owen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Polidaktyl @ Feb 19 2005, 07:07 PM) Zapewne tereny te były miejscem zamieszkania ludów wędryjących dalej Gotów, Celtów i innych dzisiaj już może nawet nieznanych Wędrówka Gotów odbyła się szlakiem omijającym Wielkopolskę.Co do Celtów to jeżeli mieszkali w okolicy(a nie jest to do końca pewne) wybrali raczej Kujawy.Zasadniczą masą ludności byli wtedy Prasłowianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rawa @ Feb 19 2005, 07:57 PM) QUOTE Według dość powszechnie ostatnio wyznawanej opinii w Wielkopolsce przed Słowianami,czyli przed V w.n.e.mieszkali Wenedowie(z tym ,że niewiadomo bliżej, kto zacz). napiał Leszek. Chyba Wandalowie. Jeśli chodzi o Venetów wiadomo tyle iz własciwie nazywali sie Cwen co podobno oznaczało pomorzan.Od nich mamy w UK, Gwyned. W geografii Króla Alfreda kilkaset lat póżniej odnajdujemy ich resztki daleko na północy jako państwo Kwinna, tzw.państwo kobiet. Z greckiego zapisu ich nazwy u Tacyta i wymowy angielskiej raczej powinno sie ich czytać jak współczesne angielskie Owen. Chodziło mi dokładnie o Wenedów bo tak nazywano mieszkańców ziem polskich w I-II w.n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ci Wenetowie mieszkali na północy tam gdzie było Sinus Veneticus, pomiędzy Bastarnami a Fennami(Finlandia). W I i II wieku mieszkali w obecnej Polsce Goci i inne plemiona germańskie oraz celtyckie.Sarmacja sięgała do Wisły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rawa @ Feb 19 2005, 10:37 PM) Ci Wenetowie mieszkali na północy tam gdzie było Sinus Veneticus, pomiędzy Bastarnami a Fennami(Finlandia). W I i II wieku mieszkali w obecnej Polsce Goci i inne plemiona germańskie oraz celtyckie.Sarmacja sięgała do Wisły. W owym czasie Bastarnowie siedzieli na Podkarpaciu,Fennowie nad wschodnim Bałtykiem a gdzieś między nimi Wenedowie. Goci zamieszkiwali północne Mazowsze,Celtowie-jeżeli kiedykolwiek byli zpostali wynarodowieni.Nie upieram się że Wenedowie to Słowianie,ale właśnie Słowianie stanowili gros ludności ówczesnej Polski a już Wielkopolski na pewno. Sarmacja i Germania były wtedy pojęciami wyłącznie geograficznymi nie niosącymi treści etnicznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Rawa,Feb 19 2005, 11:37 PM] Ci Wenetowie mieszkali na północy tam gdzie było Sinus Veneticus, pomiędzy Bastarnami a Fennami(Finlandia). W I i II wieku mieszkali w obecnej Polsce Goci i inne plemiona germańskie oraz celtyckie.Sarmacja sięgała do Wisły.
[/quot Co by dużo nie pisać jak już zostało coś świetnie napisane to o wenetach koniecznie :http://grzegorj.webpark.pl A co do tematu: nie można rozpatrywać tego w kategoriach czystych etnicznie ludów. raczej były to konglomeraty róźnych ludów. Wśród nich w odwrotnej kolejności chronologicznej : - jakieś plemię Serbów(sarmaci może już zmieszani ze słowianami) - goci lub inny z kręgu kultury gockiej( odkrycia w Kowalewku - wielkie cmentarzysko !) - Inne plemiona germanów przesuwające się na południe( np. Burgundowie) - Ludy kultury przeworskiej - np Wandalowie lub inne ze związku Lugijskiego - może z domieszką celtycką jak cała kultura przeworska np. Mogilanie - Wenedowie - ogólnie kultura łuźycka - jakieś ludy z pierwszej fali indoeuropejskiej - mesapijskie, iliryjskie a zapewne takie jakich nie znamy obecnie np. przodkowie germanów - ludy semitoidalne ( fala pierwszych rolników na tych terenach) - ludy kultur mezolitycznych typu laponoidalnego. A tak w ogóle trzeba mieć na uwadze że fale ludności nakładały się na siebie a nie wymieniały. Połabszczyzna wcześniej ok. V w.pne weszła w krąg tworzącej się kultury wczesnogermańskiej - jastorfska. Słowianie wkroczyli na te tereny w pocz. VII w.
-
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo mnie zainteresował ten temat ( mozolnie zbieram materiały o wpływach celtyckich na terenie między Bałtykiem a Morzem Czarnym... ). Czy szanowni Koledzy Przedmówcy mogliby udostępnić mi bibliografię, na której opierają swoje powyżej spisane informacje??? Każda wskazówka mile widziana ( zwłaszcza te poparte konkretnymi stanowiskami archeo... )
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę miejmy do siebie trochę szacunku i nie trzymajmy się błędów metodycznych.Kultura archeologiczna to nawet nie rzeczywista kultura panująca na danym obszarze a tylko jej przeważnie niekompletne odbicie.A stąd do wniosków etnicznych otak kategorycznej treści daleka droga. Jeżeli jednak przyjąć że kultura przeworska to Wandalowie,pamiętając o tym iż tzw.ceramika praska(łączona ze Słowianami) wywodzi się z form kultury przeworskiej należy przyjąć że Słowianie są potomkami Wandalów. A to już niedorzeczność. dalej:Kowalewko to kultura pomorska-jeżeli kultura jastrofska,współczesna pomorskiej nazwana jest wczesnogermańską - no to jacy Goci!? Ilirowie i Mesapiowie to w żadnym wypadku nie pierwsza fala migracji indoeuropejskiej.Poprzedzili ich m.in.Italowie i Celtowie Przodkowie Germanów oddzieliwszy się od wspólnoty indoeuropejskiej pozostawili w niej już tylko Prabałtów i Prasłowian(lub Prabałtosłowian co ostatnio jest coraz częściej kwestionowane).Jeżeli więc kultura jastrofska to wcześni Germanie reprezentantami kultury pomorskiej są wcześni Słowianie. Pierwsi rolnicy w Wielkopolsce może mówili językiem semitoidalnym(cokolwiek by to było),nie wiadomo.Pewne jest że przeważał wśród nich typ antropologiczny śródziemnomorski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co by dużo nie pisać jak już zostało coś świetnie napisane to o wenetach A może to....Alfred's Orosius, by Dr. Bell. 177
Project Gutenberg
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł z Lipnicy @ Feb 20 2005, 12:28 AM) Bardzo mnie zainteresował ten temat ( mozolnie zbieram materiały o wpływach celtyckich na terenie między Bałtykiem a Morzem Czarnym... ). Czy szanowni Koledzy Przedmówcy mogliby udostępnić mi bibliografię, na której opierają swoje powyżej spisane informacje??? Każda wskazówka mile widziana ( zwłaszcza te poparte konkretnymi stanowiskami archeo... ) Ponieważ nie jestem archeologiem moje rady mogą być mało warte.Sam korzystam głównie syntetycznych opracowań: W.Hensel-Polska starożytna K.Jażdżewski-Pradzieje Europy Środkowej T.Malinowski-Wielkopolska w otchłani wieków Pradzeje ziem polskich Kultury i ludy dawnj Europy oraz periodyków uniwersyteckich.Jeżeli chodzi o Celtów to polecam głównie wydawnictwa uniwersytetów w Poznaniu i Krakowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM) Proszę miejmy do siebie trochę szacunku i nie trzymajmy się błędów metodycznych.Kultura archeologiczna to nawet nie rzeczywista kultura panująca na danym obszarze a tylko jej przeważnie niekompletne odbicie.A stąd do wniosków etnicznych otak kategorycznej treści daleka droga. Myślę że oboje wiemy o co chodzi ale ktoś zaproponował zabawę w odgadywanie i interpretowanie historii to pobawmy się, a ty tak na poważnie. Poza tym wspomniałem o nakładaniu się ludów a chyba wiesz że co innego kultura i język a co innego ciągłość genetyczna na danym obszarze.
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM) Jeżeli jednak przyjąć że kultura przeworska to Wandalowie,pamiętając o tym iż tzw.ceramika praska(łączona ze Słowianami) wywodzi się z form kultury przeworskiej należy przyjąć że Słowianie są potomkami Wandalów. A to już niedorzeczność.
Oczywiście. ale chyba nie wykluczasz tego że ludność przybyła posługująca się językiem słowiańskim mogła przejąć styl lepienie garnków od miejscowych, z tej samej gliny i ta samą techniką. Oprócz tego k. przeworska to ceramika siwa, wielkie centra wytwórcze(Igołomia) w większości wykonywana na kole a praska to ręczne proste , niozdabiane formy.
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM) Kowalewko to kultura pomorska-jeżeli kultura jastrofska,współczesna pomorskiej nazwana jest wczesnogermańską - no to jacy Goci!? Nie masz racji. Kultura wielbarska.Poczytaj n.p. http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial5.htm http://www.oborniki.com.pl/historia/archeo/goci.html
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM) Ilirowie i Mesapiowie to w żadnym wypadku nie pierwsza fala migracji indoeuropejskiej.Poprzedzili ich m.in.Italowie i Celtowie Przodkowie Germanów oddzieliwszy się od wspólnoty indoeuropejskiej pozostawili w niej już tylko Prabałtów i Prasłowian(lub Prabałtosłowian co ostatnio jest coraz częściej kwestionowane).Jeżeli więc kultura jastrofska to wcześni Germanie reprezentantami kultury pomorskiej są wcześni Słowianie. Pierwsi rolnicy w Wielkopolsce może mówili językiem semitoidalnym(cokolwiek by to było),nie wiadomo.Pewne jest że przeważał wśród nich typ antropologiczny śródziemnomorski. Znowu nie masz racji . Z illirami i Mesapijczykami wiąże się kulturę unietycką. to XIX w. pne. Zostawili nieliczne ślady językowe które interpretuje się jako pochodzące z tych języków. Celtów jeszcze nie było kultura Hallstatt to 700-500 pne. A ludy protoitalskie to o wiele bardziej na południe. To co piszesz o germanach to schemat podobieństwa języków i nie wiadomo kiedy się te języki rozdzieliły. Stało się to zapewne o wiele wcześniej i czemu nie mogły ich rozdzielać jakieś inne ludy mówiące innymi językami? Zauważono że w j. germańskim są stare zapożyczenia i podobieństwa z jakiegoś języka spokrewnionego z semicką grupą językową. Zresztą w językach germańskich nawet do 25 % słownictwa określa się jako pochodzące z j. nieindoeuropejskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawie ten problem rozważa Z.Gołąb w: "O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych";Kraków 2004.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|