Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Glopeani to faktycznie Goplanie?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 1:05 Quote Post

QUOTE
QUOTE
wówczas wioski to były na prawdę małe wioski - kilka chałup, kilka/kilkanaście osób


A mógłbym prosić o źródło.


archeologia i dokumenty


QUOTE
Na terytorium Obodrytów grodów 53 na terenach w okolicach Gopła żadnego jest to pewien wskaźnik poziomu cywilizacyjnego.


na terytorium Obodrzyców raczej nie było tylu grodów/warowni (tzn 53) - Geograf podawał liczby civitates głównie jednak jako odpowiedniki struktur politycznych/ administracyjnych. Civitates to opola. Nad Gopłem były na pewno civitates czyli opola dokładnie tak jak u Obodrzyców tak więc akurat w tym zakresie nie było żadnych różnic. Oczywiście różnice cywilizacyjne na pewno były jakieś ale nie tego kalibru. Fantazją jest twierdzenie iż u mieszkańców Polski a zwłaszcza Wielkopolski nie istniały opola. Dla kogoś kto ma jakieś pojęcie o tych sprawach Twoje wywody brzmią wręcz humorystycznie - czytałes może Buczka albo Modzelewskiego ??? Pewnie nie bo byś takiego nonsensu nie spłodził - Wielkopolska to w pewnym sensie wręcz "ojczyzna" opola !!! Podstawową i chyba najstarszą daniną wśród Polan była tzw krowa opolna - dorocznie wędrująca z każdego opola do skarbu księcia. Nie znana nigdzie poza właśnie Wielkopolską. Skoro zaś była to najdawniejsza danina to i opole było w sposób oczywisty podstawową instytucją tego terenu. Twierdzenie więc


QUOTE
"samorząd" funkcjonował nie na szczeblu opola(które mogło być albo i nie) tylko na poziomie jednej wioski, następnie że na wiecu/radzie starszych występowało się miejscowościami a nie opolami


powoduje u mnie skok ciśnienia o sto atmosfer. Nie ma DOWODU że takie cos istniało - skoro dokonujesz rewolucji podaj dowody a nie każ innym wykazywać, że sie nie mylą podtrzymując utrwalone ustalenia


QUOTE
Czy jesteś w stanie naukowo udowodnić iż liczba CCCC jest wzięta z powietrza i nie odnosi się do liczby wiosek/opoli.


przecie to zrobiłem wyżej podałem wyliczenia nawet żeby innych nie trudzić zbytnio. Więc powtórzę - 2 miliony km2 - a pomiędzy Karpatami, Odrą a Dnieprem i Prusami jest może 1/4 tego. To nie jest wg Ciebie naukowe ???? To co jest wg Ciebie naukowe - gdybanie że istniało szereg plemion mających 400 - 500 opoli, które jakoś nikomu nigdy nawet nie mignęły przed oczyma ???? Albo, że ktoś policzył wszystkie słowiańskie wioski ????

Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2010, 1:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 2:22 Quote Post

Niemiałem zamiaru podważać istnienia czy nawet zasadniczej roli opola zdaje sobie sprawę z jego ogromnej roli. Chodziło mi o moment w którym zgromadzenie wszystkich wolnych mężczyzn było już zbyt niekompetentne a zgromadzenie przedstawicieli opul zbyt niedemokratyczne.

W sprawie obliczeń jak podałeś "wówczas wioski to były na prawdę małe wioski - kilka chałup, kilka/kilkanaście osób"(19) liczba wiosek w oplu wahała się od kilku do kilkunastu(19) daje nam to 367 osób w opolu razy 400 =144 400. Biorąc pod uwagę że polska za pierwszych Piastów liczyła od 1-2 mln nie jest to jakaś zawrotna suma.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 11:00 Quote Post

kolego teraz już bajerujeszna potęgę albowiem w połowie IX wieku Polska na pewno nie liczyła 1-2 miliony ludzi... To czysty wymysł skoro w roku 1000 czyli 150 lat później liczyła około 1 miliona. Co ważniejsze jakoś dziwnym trafem zapomniałeś że cały Śląsk i Ziemia KRAKOWSKA też wypadają z części II Geografa jako że widzimy je w części trzeciej smile.gif To samo Prusy. Zostaje nam więc około 200 tyś km2. To jedno - drugie to to, że nam nie chodzi o samych Goplan przecie. Chodzi o całość drugiej części. Ty zaś z uporem wyrywasz z kontekstu tej części Glopeanów i uważasz że tak można - niestety nie bo to nienaukowe. Co do wyliczeń - przeciętne opole liczyło około 100-300 km2, to zaś razy 400 daje -po uśrednieniu- około 80 000 tyś km2 a takich plemion u nas nie było i tyle podobnie jak plemion liczących około 150 000 osób. Nawet na Rusi takie plemiona to wyjątek. No i przypominam, że nie chodzi o jedno plemię tylko ich całą masę. Gdzie niby pomieścisz te ludy skoro nad Prypecią i Dnieprem się zwyczajnie nie da (tam mieszkają Derewlanie Rusowie Dregowicze Krywicze itd) Znowu zaś sama wschodnia Słowacja i wschodnie Węgry to trochę za mało skoro mówimy o 2-3 milionach km2


No a co do Twoich koncepcji samorządowych - powtarzam że poproszę o dowody a nie zmyślenia o źródła a nie wymysły. OK?

Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2010, 14:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 11:15 Quote Post

[quote=marlon,6/08/2010, 1:05]
W ogółach się z kolegą zgadzam, ale nie w szczegółach

CODE
Civitates to opola.

Z tym się nie zgadzam, bo Geograf to dzieło kilku autorów, z różnych okresów, a ich informatorów musiało być znacznie więcej. Na pewno nie mieli wspólnego "kwestionariusza pytań". Dlatego uważam, że choć czasem chodziło o opola, to jednak czasem o plemiona (w Czechach mamy kilkanaście civitates, a tyle było tam plemion), czasem pewnie rzeczywiście o grody (Bieżuńczanie - nie sądzę, żeby plamię składało się z zaledwie dwóch opoli, to albo faktycznie grody, albo też plemię owo dzieliło się na dwa "podplemiona", ale na to znowu było chyba za małe, więc grody w tym przypadku są najbardziej wiarygodne)

CODE
Podstawową i chyba najstarszą daniną wśród Polan była tzw krowa opolna - dorocznie wędrująca z każdego opola do skarbu księcia. Nie znana nigdzie poza właśnie Wielkopolską.

Zapomnieliśmy o Pomorzu? Występowanie krowy opolnej posłużyło Powierskiemu do stworzenia hipotezy, że właśnie Pomorze, a nie Mazowsze, było pierwszą pozawielkopolską zdobyczą Piastów. Zresztą hipoteza Powierskiego została niedawno wzmocniona przez archeologów

Ale oczywiście masz rację - krowa opolna to archaiczny podatek. Za Piastów wychodzący z użytku na rzecz innych, zapewniających lepsze dojenie ludności. Wręcz bym się zastanawiał czy krowa opolna nie pochodzi jeszcze z czasów plemiennych.

Ten post był edytowany przez bagratuni: 6/08/2010, 11:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 14:12 Quote Post

QUOTE
Z tym się nie zgadzam, bo Geograf to dzieło kilku autorów, z różnych okresów, a ich informatorów musiało być znacznie więcej. Na pewno nie mieli wspólnego "kwestionariusza pytań". Dlatego uważam, że choć czasem chodziło o opola, to jednak czasem o plemiona (w Czechach mamy kilkanaście civitates, a tyle było tam plemion), czasem pewnie rzeczywiście o grody (Bieżuńczanie - nie sądzę, żeby plamię składało się z zaledwie dwóch opoli, to albo faktycznie grody, albo też plemię owo dzieliło się na dwa "podplemiona", ale na to znowu było chyba za małe, więc grody w tym przypadku są najbardziej wiarygodne)


oczywiście - tyle, że ja chciałem w krótkim z natury poście-odpowiedzi zachować równowagę pomiędzy precyzją i szczegółowością z jednej strony a celem i kierunkiem argumentacji z drugiej. Jeśli zaczynam wdawać się w we wszystkie po kolei szczegóły i niuanse to obraz ogólny (czyli pewien schemat służący wyliczeniom) ulega od razu zaciemnieniu - a ja sam łatwo staję się łupem manipulatorskiej argumentacji. Argumentacji typu prezentowanego w innym wątku przez Welesa. On to bowiem w sposób niecny i niemerytoryczny korzysta właśnie z tego że chcę być precyzyjny i podaję szczegóły z którymi następnie dyskutuje choć z postu wynika zupełnie inna teza.

QUOTE
Zapomnieliśmy o Pomorzu? Występowanie krowy opolnej posłużyło Powierskiemu do stworzenia hipotezy, że właśnie Pomorze, a nie Mazowsze, było pierwszą pozawielkopolską zdobyczą Piastów. Zresztą hipoteza Powierskiego została niedawno wzmocniona przez archeologów


to samo - Pomorze to pewien detal - zwłaszcza, że chodzi tu tylko o Pomorze nadwiślańskie. Geneza tamtejszej krowy opolnej jest niejasna - może też pochodzić z czasów Krzywoustego. W tzw międzyczasie Pomorze poszło swoją drogą i ustój zmieniło - nie ma śladu po ludności służebnej np. Tak więc pomorska krowa to zagadka

Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2010, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 15:01 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę że polska za pierwszych Piastów liczyła od 1-2 mln nie jest to jakaś zawrotna suma.


QUOTE
kolego teraz już bajerujeszna potęgę albowiem w połowie IX wieku Polska na pewno nie liczyła 1-2 miliony ludzi... To czysty wymysł skoro w roku 1000 czyli 150 lat później liczyła około 1 miliona.


Kolega zapomniał w jakich latach panowali pierwsi Piastowie czy pomylił z władcami legendarnymi? Zresztą Marlon sam zaproponuj liczbę mieszkańców jaką mogły mieć tereny z II części.


QUOTE
QUOTE
QUOTE
wówczas wioski to były na prawdę małe wioski - kilka chałup, kilka/kilkanaście osób



A mógłbym prosić o źródło.



archeologia i dokumenty


Rozumiem że poszedłeś do ogródka zrobiłeś wykop i policzyłeś kominy. dry.gif Jakieś opracowania artykuły bym prosił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 15:22 Quote Post

QUOTE
QUOTE
kolego teraz już bajerujesz na potęgę albowiem w połowie IX wieku Polska na pewno nie liczyła 1-2 miliony ludzi... To czysty wymysł skoro w roku 1000 czyli 150 lat później liczyła około 1 miliona.



Kolega zapomniał w jakich latach panowali pierwsi Piastowie czy pomylił z władcami legendarnymi? Zresztą Marlon sam zaproponuj liczbę mieszkańców jaką mogły mieć tereny z II części.


jacy znowu pierwsi Piastowie ?? Nie rozumiem co mają do Geografa czyli zabytku z końca pierwszej połowy IX wieku (powstałego około roku 840), pierwsi Piastowie. I w ogóle Piastowie. Tereny z części drugiej to minimum 4000 opoli - policz sobie razy np 300-500-800 osób (200 km2 razy 3 osoby na km2 = około 600 osób na opole). Wyjdą ci miliony - tylko gdzie je wsadzić - ano do tego samego kapelusza skąd je wyciągnałeś


QUOTE
Rozumiem że poszedłeś do ogródka zrobiłeś wykop i policzyłeś kominy. Jakieś opracowania artykuły bym prosił.


ale ci się dowcip udał - to ja od dawna proszę o artykuły i opracowania dla poparcia Twych wymysłów i jakoś cisza. Zacznij od Łowmiańskiego (Początki Polski tom III i IV)od Podwińskiej, Kurnatowskiej id itp. skończ na Buko czy innym współczesnym archeologu

Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2010, 15:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 16:00 Quote Post

Liczbę 1-2 mln podawałem dla czasu panowania pierwszych Piastów czyli roku 1000 w między czasie podwojenia populacji raczej nie było. A ciebie pytałem się o liczbę mieszkańców nie na podstawie geografu tylko wiedzy i danych jakie posiadasz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 17:31 Quote Post

w roku 1000 wg badaczy było na obszarze polskim tj 250 000 km2 około 1 miliona ludzi a nie 2 miliony. 150 lat wcześniej i na znacznie mniejszym obszarze, skoro odpada Śląsk i ziemia krakowska (czyli max 150 000 km2), nie było więcej niż 500 000 - 700 000 i raczej w dolnej granicy czyli 500 000 skoro to obszary mniej zaludnione - mwimy bowiem o Mazowszu północnej Małopolsce, Polsce środkowej, Pomorzu. Także wczesna Wielkopolska to jednak raczej peryferia generalnie jeszcze słabo zasiedlona a bum populacyjny to czasy Piastów. 150 000 km2 podzielić przez 200 km2 średniego opola to 750 opoli max a nie przeszło 4000. NAWET sami Glopeani, gdyby istnieli, stanowiliby jak widać PONAD POŁOWĘ tego terenu. A to nonens. Nie było takiej jednostki osadniczej zajmującej przeszło 80 000 km2


PS

zapomniałem dodać, że u Geografa mamy także w drugiej części lud niezmierzony posiadający grody niezdobyte - czyli plemię Sittici, którego liczb nie podano jako niepoliczalnych. Skoro największe kolejne największe plemię miało ponad 500 grodów to siłą rzeczy niepoliczalni Sittici musieli mieć chyba sporo więcej. A więc zamiast 4000 mamy pewnie 4600-4700 grodów

Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2010, 18:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 10/08/2010, 22:01 Quote Post

[quote=marlon,6/08/2010, 14:12]
CODE
to samo - Pomorze to pewien detal - zwłaszcza, że chodzi tu tylko o Pomorze nadwiślańskie. Geneza tamtejszej krowy opolnej jest niejasna - może też pochodzić z czasów Krzywoustego. W tzw międzyczasie Pomorze poszło swoją drogą i ustój zmieniło - nie ma śladu po ludności służebnej np. Tak więc pomorska krowa to zagadka

Widzisz, występowanie krowy opolnej tylko na Pomorzu Wsch. potwierdza, że to pierwsi Piastowie wprowadzili.
Otóż, jak obaj się zgodziliśmy:
CODE
Ale oczywiście masz rację - krowa opolna to archaiczny podatek. Za Piastów wychodzący z użytku na rzecz innych, zapewniających lepsze dojenie ludności. Wręcz bym się zastanawiał czy krowa opolna nie pochodzi jeszcze z czasów plemiennych.

Mazowsze Piastowie opanowali gdzieś w latach 935-960 (nie o sam termin tu chodzi, więc choć uważam, że raczej były to lata 935-945, daję szerszy przedział, by nie otwierać kolejnego frontu).
Pomorze Zach. Piastowie - jak wynika z badań archeo w ziemi kołobrzeskiej - opanowali w latach 50.

Zwróć uwagę, że ani na Mazowszu, ani na Pomorzu Zach. ten archaiczny podatek nie został wprowadzony.

Z badań archeo wychodzi też, że piastowski Gdańsk powstał ok. 932 r.

Wniosek: krowa opolna przestała być wprowadzana na ziemiach podbijanych przez Piastów od - pi razy drzwi - 940 r. Nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że Krzywousty nagle przywrócił ten archaiczny podatek i to tylko dla części Pomorza (zwłaszcza, że uważam, iż na Pomorzu Wsch., tak samo jak na Zach. pozostali miejscowi książęta uznający zwierzchność Piastów. Zastanawiam się tylko czy samego Gdańska Krzywousty nie włączył bezpośrednio do swej domeny). Pozostaje więc przyjąć, że Piastowie opanowali Pomorze Wsch. ok. 930 r.

Ten post był edytowany przez bagratuni: 10/08/2010, 22:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2010, 0:25 Quote Post

QUOTE
Wniosek: krowa opolna przestała być wprowadzana na ziemiach podbijanych przez Piastów od - pi razy drzwi - 940 r.



QUOTE
Nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że Krzywousty nagle przywrócił ten archaiczny podatek i to tylko dla części Pomorza


bo je włączył np bezpośrednio do prowincji gnieźnieńskiej np?

QUOTE
na Pomorzu Wsch., tak samo jak na Zach. pozostali miejscowi książęta uznający zwierzchność Piastów


albo i nie pozostali - przykład Nakła wskazuje, iż przywracanie dawnych danin nie musi być fantazją choć nie wykluczone, iż opis dziesięcin Bulli Gnieźnieńskiej jednak pozostał niezaktualizowany. Ale to ostatnie raczej mało prawdopodobne.


QUOTE
Z badań archeo wychodzi też, że piastowski Gdańsk powstał ok. 932 r.


no cóż w tym momencie nie mam dostępu do literatury ale mój dostęp do pamięci wewnętrznej daje mi podstawy aby temu zaprzeczyć. O ile bowiem pamiętam to Śliwiński w obszernej monografii o początkach Gdańska podaje wyniki badań archeo i radiowęglowe zniszczeń grodów na obszarze Pomorza nadwiślańskiego i nie są to daty ok 930 ale raczej 950 !!!!



QUOTE
Aktualny stan badań pozwala nam wyróżnić kilka skupisk osadniczych, od których rozpoczyna się historia Gdańska. Do najstarszych znalezisk wypada zaliczyć ślady osadnictwa znalezione pod ratuszem przy ul. Długiej datowane przez A.Zbierskiego na IX wiek.
Jednak analizy dendrochronologiczne, drewna z najniżej położonych konstrukcji na tym stanowisku przyniosły daty w okolicach roku 932, kiedy to zostało ścięte drewno użyte do budowy tych konstrukcji. Konstrukcje młodsze zbudowano z drewna ściętego w drugiej połowie XIII wieku (1251, po 1267, 1269, 1300), oraz w pierwszej połowie wieku XIV (1331, 1334, 1335, 1340).
Nie stwierdzono natomiast żadnych konstrukcji datowanych na wiek IX. Ponadto na przebadanych dotąd w Gdańsku ponad 60 000 m2, w żadnym z wykopów nie natrafiono na równie wcześnie datowane materiały. Badania prowadzone przez Muzeum Archeologiczne w Gdańsku i inne instytucje badawcze na pobliskich ratuszowi obszarach, wykazały też, że bardziej intensywne zasiedlenie tych terenów obserwujemy dopiero od schyłku XIII w i w początkach wieku XIV. Nie znaleziono natomiast jak dotąd żadnych pozostałości umocnień. Wynika z tego, iż wczesnośredniowieczny ośrodek osadniczy odkryty przez A. Zbierskiego pod Ratuszem nie okupował znacząco dużego obszaru.



archeolodzy o początkach Gdańska

tu mowa nie o grodzie tylko osadzie !!

Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 0:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/08/2010, 16:51 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 10/08/2010, 23:01)
Pozostaje więc przyjąć, że Piastowie opanowali Pomorze Wsch. ok. 930 r.
*


Chyba nieprzypadkowo ta wykoncypowana data jest – mniej więcej - zbieżna z datą upadku Truso (ok. 925). Zawsze podejrzewałem, że zniszczenie tego duńskiego grodu to sprawka m.in. Piastów przedhistorycznych, tylko nie miałem na to żadnego dowodu, nie licząc wzmianki w ks. I u Mistrza Wincentego. Ta krowa opolna mocno potwierdza moje podejrzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2010, 18:46 Quote Post

QUOTE
zbieżna z datą upadku Truso (ok. 925)


z niby skąd znasz tą datę - znowu jakies tajne źródła???

wiemy bowiem jak na razie
QUOTE
mawiana osada uległa zagładzie w wyniku pirackiego napadu Wikingów lub Słowian pod koniec IX lub na początku X w


albo

QUOTE
Na podstawie najnowszych odkryć można również postawić tezę, że emporium w Truso działało dłużej, niż do tej pory przyjmowano. Było czynne jeszcze w połowie wieku XI.


Ten post był edytowany przez marlon: 11/08/2010, 21:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2010, 21:58 Quote Post

QUOTE
W kontekście poczynionych powyżej uwag, bardzo interesująco przedstawiają się wyniki analizy chronologicznej i stratygraficznej. Pozwoliły one wydzielić trzy fazy rozwojowe Truso, zawierające się w przedziale czasowym od końca VIII do połowy XI wieku. Faza pierwsza (koniec VIII do połowy IX w.), to okres funkcjonowania sezonowego punktu rzemiosła i wymiany handlowej (czego dowodem jest udokumentowanie prowadzonej w łodziach wymiany handlowej, a także obróbki bursztynu i poroży). Faza druga (od połowy IX do połowy X wieku), to czas, w którym teren sezonowego założenia został przygotowany pod stałą, regularną zabudowę, m.in. podzielono go na poszczególne działki (w ich obrębie powstały liczne budynki mieszkalno-rzemieślnicze i magazynowo-inwentarskie), wytyczono i zbudowano ciągi komunikacyjne, a także uregulowano przepływający w tym rejonie strumień. Najpewniej w tym czasie, wykonano też prace związane z organizacją przestrzenną portu. Trzecia faza (druga połowa X - pierwsza połowa XI wieku), zaznaczyła się prawdopodobnie większymi inwestycjami urbanistycznymi - można przypuszczać, że zbudowano wówczas wał obronny (ryc. 4), a także zabezpieczenia palisadowe od strony wody.

Na możliwość funkcjonowania Truso w XI wieku, wskazywała już wcześniej, odkrywana w trakcie badań wykopaliskowych ceramika, wśród której w dużym odsetku występowały formy całkowicie obtaczane, pochodzące z młodszych faz wczesnego średniowiecza, a także inne przedmioty np. ostrogi z długimi bodźcami, srebrna zawieszka tarczowata zdobiona drobnym ornamentem wybijanych pasm trójkątów, czy też niektóre typy grzebieni rogowych. Jednym z dodatkowych argumentów przemawiających za takim datowaniem jest odkrycie dość dużej ilości znormalizowanych odważników, m.in. typu B1 i B2 (kulistych z płaszczyznami) oraz B4. Jak ustalił to H. Steuer (1997, s. 44-51), w końcu IX i przez cały wiek X dominuje starsza forma ciężarków typu B1. Forma średnia tego typu pojawia się w końcowej fazie X stulecia i jest charakterystyczna zwłaszcza dla wieku XI, podobnie jak typ B2, a zwłaszcza B4. Odważniki te pojawiają się początkowo na południowych, słowiańskich wybrzeżach Bałtyku, rozprzestrzeniając się później w całej strefie bałtyckiej. Uznaje się je za jeden z przejawów zaawansowanego stadium gospodarki wagowo pieniężnej, charakterystycznej dla wieku XI.

Biorąc pod uwagę wymienione powyżej elementy przestrzennego rozplanowania oraz aspekty funkcjonalne i chronologiczne, można postawić tezę, że odkryty w Truso rodzaj założenia związany był z konkretnym typem osadnictwa, który określić możemy jako wczesnomiejski, wykształcony i funkcjonujący w basenie Morza Bałtyckiego między 700 a 1100 rokiem.



Truso dzieje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 1:14 Quote Post

[quote=marlon,11/08/2010, 0:25]
CODE
bo je włączył np bezpośrednio do prowincji gnieźnieńskiej np?

A jakieś źródełko na to? Nic nie wskazuje na włączenie do prowincji gnieźnieńskiej, ale nawet gdyby przyjąć taka wysoce hipotetyczną opcję - to i tak nie oznacza, że trzeba by było ujednolicić podatki.

Poza tym, jaki sens miałoby wprowadzanie krowy opolnej w XII w., kiedy było juz kilka wydajniejszych podatków?

CODE
albo i nie pozostali

Grzymisław był księciem z dziada pradziada, co cofa ciągłość dynastii do czasów Krzywoustego.

CODE
no cóż w tym momencie nie mam dostępu do literatury ale mój dostęp do pamięci wewnętrznej daje mi podstawy aby temu zaprzeczyć. O ile bowiem pamiętam to Śliwiński w obszernej monografii o początkach Gdańska podaje wyniki badań archeo i radiowęglowe zniszczeń grodów na obszarze Pomorza nadwiślańskiego i nie są to daty ok 930 ale raczej 950 !!!!

A na jakiej podstawie tak wydatował? Założenie grodu - można precyzyjnie wydatować dendro. Upadek grodu jedynie z dokładnością do kilkudziesięciu lat (ceramika i węgiel niestety taka precyzję mają). Śliwiński sobie przyjął to, co mu pasowało.
Dodam ci kolejny argument - dokładnie tak samo (na 932 r.) jak początki Gdańska, archeologowie datują początki składania skarbów srebra do ziemi w Wielkopolsce, co było obyczajem skandynawskim. A to z kolei dowodzi, że w tym czasie Piastowie nawiązali kontakty w basenie Morza Bałtyckiego. Pośrednio zatem potwierdza, że zdobyli jakis przyczółek na Pomorzu.

CODE
tu mowa nie o grodzie tylko osadzie !!

A ja nie widzę, że o osadzie, lecz o "konstrukcjach" bez przesądzania czego konstrukcjach. Że grodu patrz Łosiński W., Początki wczesnośredniowiecznego Gdańska – problem widziany z oddalenia, [w:] Slavia Antiqua, t. 42, 2001; Kajzer L., Z oddalenia widzianych spraw kilka dotyczących wczesnego średniowiecza, [w:] Świat Słowian wczesnego średniowiecza, praca zbiorowa, Szczecin – Wrocław 2006.

Ten post był edytowany przez bagratuni: 12/08/2010, 1:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej