|
|
Piłsudski Vs Dmowski, koncepcja II RP
|
|
|
|
Dwie wybitne osobistości - jak różne jeśli chodzi o styl uprawianej polityki. Dwie różne koncepcje niepodległej Polski. Federacja czy państwo narodowe ? Który z nich w większym stopniu przyczynił się do powstania państwa Polskiego ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wpływ na odzyskanie niepodległości mieli obaj politycy. Kto miał większy ?-chyba jednak Piłsudski organizował paramilitarne oddziały, organizował zbieranie funduszy wreszcie legiony i kryzys przysięgowy. Dmowski czynniej uczestniczył w polityce międzynarodowej -podpisanie traktatu wersalskiego i wogóle działalność Komitetu Narodowego Polskiego.
Jeśli chodzi o koncepcje to ta Piłsudskiego wydaje mi się dużo lepsza, szkoda że nie wyszła. Federacja państw terenów przedrozbiorowych Białorusi, Ukrainy czy Litwy i Polski zażegnywałaby w znacznym stopniu (poprzez swą siłe i wielkość a wreszcie pewien bufor w stosunku do ZSRR) zagrożenie ze strony ZSRR. Tylko ciężko sobie wyobrazić w tamtej sytuacji możliwość utworzenia takiego tworu. Pamiętać trzeba że pierwsze walki o niepodległość (tzn w okresie walk o niepodległość) wybuchły właśnie z Ukraińcami a i Litwini też nie za bardzo chcięli ponownie z anmi się wiązać (nawet sprzyjali AC w wojie 1919-1921). Natomiast koncepcja Dmowskiego (państwo narodowe ze znaczną przewagą ludności polskiej) zapewniała spokój wewnętrzny w kraju i była bardziej realna do zrealizowania.
No i w sumie to co wyszło też przypominało bardziej państwo narodowe Dmowskiego Chodź Polacy stanowili ok 60 % ludności
|
|
|
|
|
|
|
|
Patrząc z perspektywy późniejszej wojny światowej lepsza byłaby konfederacja Ukrainy(od Żytomierza po Donbas, najlepiej z Krymem i Petlurą bądż Wranglem czy Denikinem jako 'szefem'), Białorusi(ze stolicą w Witebsku bądź Mohylewie, oczywiście bez polskiej części), Litwy(bez Wilna), Łotwy, Estonii, Finlandi, Rumunii i Polski. W takiej sytuacji wschodnia ściana byłaby zabezpieczona i wówczas moglibyśmy już pewniej akcentować kierunek naszej polityki zagranicznej. Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali. Natomiast w sytuacji z 1921 roku lepszą perspektywą było państwo narodowe Dmowskiego. Wtedy wydawało się lepsze. Tak samo było również przed wojną. Dopiero dogadanie się ZSRR z Rzeszą za plecami Polaków zmieniło naszą sytuację.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali. To już historia alternatywna ... ale nie byłbym co do twego stwierdzenia taki pewien
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To już historia alternatywna ... ale nie byłbym co do twego stwierdzenia taki pewien
Konfederacja z narodami Ukrainy, Białorusi i Litwy nie zwiększyłaby naszego potencjału wojskowego na tyle znacząco abyśmy zdołali Deutschom dokopać we wrześniu 1939 roku. Co do tego możemy być pewni. Raczej pewni
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie koncepcja federacyjna (a później koncepcja miedzymorska) miała na celu stworzenie sojuszu zdolnego do obrony przed oboma zagrożeniami tj Niemcami i Rosją. Zagrożenie niemieckie postrzegał jednak Piłsudki jako mniej groźne - z racji prawdopodobnego uzyskania w takiej sytuacji pomocy ze strony Zachodu (rozumianego tu łącznie jako Anglia, Frnacja i Ameryka). Przeciw Rosji takiej pomocy nie mozna sie było spodziewać. Doświadczenia I wojny , jak i wojny polsko-bolszewickiej potwierdzały ten tok rozumuwania ale do takich wniosków doszedł Piłsudki już znacznie wcześniej:
QUOTE PROGNOZA PIŁSUDSKIEGO
W pięćdziesiątą pierwszą rocznicę wybuchu powstania styczniowego w lutym 1914 roku, w Paryżu, w sali Towarzystwa Geograficznego przy Boulevard St. Germain pod numerem 184 odbywała się uroczystość uczczenia polskiej walki niepodległościowej. Józef Piłsudski wystąpił z obszerną wypowiedzią. Obecny na sali działacz rosyjskiej Partii Socjal-Rewolucjonistów Wiktor Czernow zanotował w swoich wspomnieniach (Pieried buriej), że Piłsudski mówił dość długo na temat szans sprawy polskiej w czasie zbliżające się wyraźnie wojny światowej.
Stwierdził, że w czasie tego konfliktu do związanej przymierzem z Rosją Francji przyłączyć się będzie musiała Anglia., a jeżeli „połączone siły Anglii i Francji będą niedostateczne [wobec Niemiec i Austrii], wciągnięta będzie prędzej czy później po ich stronie Ameryka
Piłsudski przewidywał taki oto obrót wydarzeń: „Rosja będzie pobita przez Austrię i Niemcy, a te z kolei będą pobite przez siły anglo-francuskie (lub anglo-amerykańsko-francuskie). Europa Wschodnia będzie pobita przez Europę Środkową, a Środkowa przez Zachodnią. To wskazuje Polakom kierunek ich działań. W czasie dyskusji z Czernowem już po swoim wystąpieniu, Piłsudski, pytany przez rosyjskiego rewolucjonistę o sugerowane Polakom zachowanie się w czasie wojny, wyjaśnił: ,,Pierwsza faza wojny — jesteśmy z Niemcami przeciw Rosji. Druga, końcowa faza wojny — jesteśmy z Anglią i Francją przeciw Niemcom". Piłsudski początkowo nie brał pod uwagę możliwości rewolucji w Rosji; rozumiał jednak, że klęska wojenna Rosji musi sparaliżować jej siły, dając tym samym szansę Polsce; a znając znaczną przewagę potencjału imperiów francuskiego i brytyjskiego nad Niemcami, potencjału trudnego do uruchomienia, ale praktycznie niewyczerpalnego, nie mógł też wątpić w ostateczne zwycięstwo Zachodu nad państwami centralnymi.
Ta koncepcja Piłsudskiego należy do najtrafniejszych prognoz politycznych w całej nowożytnej historii świata; sprawdziła się całkowicie. Oparł na nich Piłsudski swoje działanie polityczne w czasie wojny: będzie szedł z Niemcami i Austrią przez pierwsze dwa lata, w roku 1917 odmówi dalszej współpracy, wywoła konflikt, internowanie Legionów — i wejście sprawy polskiej w orbitę zainteresowania aliantów, jednocześnie choć niezależnie od działań Romana Dmowskiego. Pan Roman dość późno zmieni swoją orientację — dopiero gdy rewolucja rosyjska rozbije jego dawną koncepcję. Albowiem u progu wojny ,,realistyczna" koncepcja endecji wyglądała następująco: klęską dla sprawy polskiej byłoby zwycięstwo Niemiec i Austrii nad Rosją, szansą — zwycięstwo rosyjskie. Jeśli Rosja zwycięży, można liczyć na zjednoczenie wszystkich ziem polskich pod panowaniem carów i władzą Petersburga. Rosja będzie wtedy musiała – mając w swoich granicach ponad 20 milionów Polaków –dać królestwu poszerzonemu o Galicję i może nawet zabór pruski, jakąś realną autonomię. Sprzymierzony z Rosją Zachód może się o Polskę upomni. W każdym razie zjednoczona Polska w unii z Rosją , ciesząca się pewną autonomia, będzie mogła w przyszłości sięgnąć po więcej. Po co realnie, o tym w pismach i wypowiedziach Dmowskiego przed rokiem 1918 mowy nie było.Dmowski był w przekonaniu swoich współczesnych chłodnym realistą, Piłsudski niepoprawnym marzycielem i fantastą. W pięć lat później miało się okazać, kto lepiej oceniał szanse i przyszłość sprawy polskiej.
z Kwartalnika Historycznego, Jerzego Łojka
|
|
|
|
|
|
|
Marek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 1.523 |
|
|
|
|
|
|
Witam, mój pierwszy post tutaj
Co do podstawowego pytania, Piłsudski raczej bardziej realnie oceniał sytuację i zrobił więcej dla odzyskania niepodległości. Piłsudski to konspirator, wojownik, człowiek czynu. Dmowski-dyplomata, dobry/bdb w kuluarach i negocjacjach.
W sumie (chyba) nieskoordynowana działalność tych dwóch panów przyniosła niezły efekt. Chociaż moim prywatnym zdaniem moglibyśmy osiągnąć więcej gdyby współpracowali a nie konkurowali
Co do wizji Polski, kocepcja Dmowskiego była zupełnie nierealna i z lekka(?) trąciła szowinizmem.
Co to znaczy państwo czyste narodowo?
Po ponad wieku pod obcym panowaniem i Rzeczpospolitej Obojga Narodów, z różnymi narodami żyjącymi w jednym państwie + chętnie przyjmowanymi osadnikami z całej Europy, utworzenie Polski dla etnicznych Polaków było niemożliwe.
Chyba żeby miałoby to być coś na kształt lekko poszerzonego Księstwa Warszawskiego. Polonizacja mniejszości, pomijając aspekt moralny, mogłaby być możliwa w perspektywie co najmniej kilku pokoleń. Co do tego czasu? Polonizacja w stylu rusyfikacji- po pierwsze złe po drugie nieskuteczne.
|
|
|
|
|
|
|
Marek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 1.523 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krzystofer @ Aug 28 2004, 03:21 PM) Patrząc z perspektywy późniejszej wojny światowej lepsza byłaby konfederacja Ukrainy(od Żytomierza po Donbas, najlepiej z Krymem i Petlurą bądż Wranglem czy Denikinem jako 'szefem'), Białorusi(ze stolicą w Witebsku bądź Mohylewie, oczywiście bez polskiej części), Litwy(bez Wilna), Łotwy, Estonii, Finlandi, Rumunii i Polski. W takiej sytuacji wschodnia ściana byłaby zabezpieczona i wówczas moglibyśmy już pewniej akcentować kierunek naszej polityki zagranicznej. Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali.
Opisana przez Ciebie konfederacja była z gruntu niemożliwa. W tym układzie Polska byłaby jeszcze bardziej rozbudowana na wschodzie niż wg. traktatu Ryskiego. W jaki sposób Ukraina miałaby być sojusznikiem Polski mając kilka-kilkanaście milionów Ukraińców poza swoimi granicami. Podobnie z Białorusią-stolica w Witebsku ))
Moim zdaniem cały projekt upadł właśnie z powodu dość poważnych braków koncepcyjnych. Kwestią podstawową dla niepodległości Polski była Ukraina. Tylko Sojusz z niepodległą Ukrainą i jakaś forma konfederacji z Białorusią dawała Polsce szanse na faktycznie niezależną pozycję w Europie. Bałci z uwagi na potencjał ludnościowy byli drugorzędni. Bez Ukrainy nawet unia z Litwą, Łotwą, Estonią nic nie zmieniała.
Oczywiście wojna z zachodnimi Ukraińcami była poważnym problemem ale do rozwiązania. Sytuacja Ukraińców była gorsza do naszej: dwa lub trzy rządy + czerwoni. URL musiała walczyć przeciwko czerwonym białym, Polakom. Sojusz faktycznie zawarty z Petlurą nie był fair. Piłsudski zaoferował ziemie na wschód od granicy z 1772r! i jeszcze wymusił koncesje gospodarcze.
Wg. mnie czystym układem byłoby oddanie przyszłej Ukrainie większości wschodniej Galicji i Wołynia (w przybliżeniu woj. Stanisławowskie, Tarnopolskie, Wołyńskie). +gwarancje szerokich praw mniejszości polskiej na Ukrainie i ukraińskiej w Polsce itd. Taki układ zwiększyłby poparcie dla Petlury i dałby możliwość stworzenia państwa w przybliżeniu między Dniestrem i Dnieprem (Donbas i Krym uważam za nieosiągalne). Po zajeciu Kijowa URL stwrzyłaby wiekszą armię niż te 6 dywizji (walczących zresztą bardzo dzielnie w obronie Polski). To już oczywiście czyste spekulacje ale WP + powiedzmy 200 000 Ukraińców zatrzymałoby czerwony kontratak daleko od Dniestru a nie pod Warszawą.
Drugi plus to wybicie Sowietom argumentu "polskiego imperializmu" i w efekcie większa i szybsza francuska pomoc militarna.
Białoruś-zdecydowanie słabszy partner ale o tyle istotny, że odsuwałby Rosję daleko na wschód, WP faktycznie osągnęło Berezynę (i wystarczy-dalej Rosja). Autonomia, konfederacja federacja do ustalenia w miarę rozwoju sytuuacji.
Myślę, że taki plan byłby możliwy do realizacji, więcej problemów w Polsce niż na wschodzie. Pokój z czerwoną Rosją w Rydze podpisywałyby RP i URL ( a nie odwotnie).
Jaki dalszy ciąg: -Rosja zdecydowanie słabsza i odsunięta za Dniepr. -tandem polsko-ukraiński z potencjałem około 50-70 milionów ludności atrakcyjny dla innych krajów regionu, więc koncepcja miedzymorza możliwa do realizacji. - pozostaje "przekonanie" Czechów do współpracy, (największa zbrojownia Europy na wschód od łaby) - sensowna polityka gospodarcza i militarna i nie daję Niemcom większych szans ani we wrześniu ani później (na pewno do 1944r)
No to se popisałem Co o tym myślicie?
|
|
|
|
|
|
|
MichalUAM
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 2.136 |
|
|
|
|
|
|
Dmowski był ojecem naszej niepodległosci a Piłsudski tylko niepoprawnym marzycielem
|
|
|
|
|
|
|
MichalUAM
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 2.136 |
|
|
|
|
|
|
Gdyby powstała Polska taka jaka chciał mieć Piłsudski to dziś mieszkałbym RFN!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby powstała Polska taka jaka chciał mieć Piłsudski to dziś mieszkałbym RFN!
No to może szkoda rzeczywiście...
|
|
|
|
|
|
|
MichalUAM
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 2.136 |
|
|
|
|
|
|
Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MichalUAM @ Nov 6 2004, 05:47 PM) Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju. Też jestem Polakiem i dla Piłsudski jest twórcą odrodzonej niepodległej Polski. Dmowski był niewątpliwie wybitną postacią o niezwykłej sile intelektu, ale tym niemniej jego polityczne koncepcje absolutnie mi nie odpowiadają. Chwała mu jednak za to co zdziałał w Wersalu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju. Aha.. rozumiem, że po prostu jako Polak i zwolennik Dmowskiego wolałbyś mieszkać w Rosji..piękny wybór
W świetle odnalezionych przez Andrzeja Friszke dokumentów (z Archiwum Państwowego w Petersburgu), nie ulega watpliwości, że Dmowski od 1902 roku był agentem Ochrany z zadaniem zwalczania polskiego ruchu niepodległościowego. Wersal można by więc traktować jako odkupienie win albo po prostu gwałtowną woltę polityczną związaną z bankructwem jego mocodawców.
|
|
|
|
|
|
|
MichalUAM
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 2.136 |
|
|
|
|
|
|
Po pierwsze Dmowski chciał Polski niepodległej więc skąd ten pomysł z rosją? Po drugie widzew że przeczytałes te bzdury z przeglądu historycznaego, doprawdy nigdy sie tak nie uśmiałem chyba sam autor sam nie wieżył w to co napisał
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|